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 L'arabe au Maghreb

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James
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MessageSujet: L'arabe au Maghreb   Jeu 29 Sep - 3:36

C'est un sujet qui m'intéresse tout particulièrement. J'ai des idées assez subversives. J'aimerais donc bien savoir qu'elle est votre opinion.

Je pense qu'il y'a un véritable problème de la langue arabe au Maghreb pour la simple raison qu'elle clive assez ostensiblement la société du politique ( et du culturel, par la même ). Au Maroc, en Algérie, moins en Tunisie ( sans l'affirmer pour autant ), il existe deux arabes. Le premier, le littéraire, pratiqué par le monde des informations, et le monde politique. Le second, le dialéctal, pratiqué par ce qu'il reste, à savoir toute la société. Cela expliquerait bon nombre de séparations entre société et politique pour la simple raison que :

_ L'accès à l'information n'est reservée qu'à une élite, qui plus est, dirigeante. On est donc juge et parti. ( Ajoutons que les lycées publics marocains affichent annuellement en grande fanfare tragi-comique des pénibles pourcentages de 35/40 % de réussite au bac. Les chanceux n'étant pas, d'ailleurs, sûre de maitriser le littéraire ).

_ Le politique ne parle que le littéraire. Le boulanger du coin est donc savamment écarté de tout débat politique, laissé dans ses délires personnels sur le pourquoi du comment du conflit israélo-palestinien ou encore du 11 septembre. Bref, cette coupure évidente assure au politique une certaine apathie des masses. Voulue ? C'est le propre des régimes autoritaires. Je ne pointe aucune manipulation, je laisse ca aux plus adroits que moi ( extrémistes de tous bords ).

_ Ce qui est tristement comique, c'est que la société se comprends ! Le montagnard du rif peut vendre son bien ( ehem...) au casablancais de passage venu s'offrir un séjour roots. ( Accents régionaux, certes, mais négligeable ).

Conclusion : Une réforme de la langue s'impose. Je passe pour un idéaliste ridicule, mais l'un des moyens de politiser les masses, et donc l'un des moyens légitimes de transfert de souveraineté, c'est une uniformisation de la langue vers le bas, vers le dialect.

Bref, l'un des cheval de bataille légitime qui permettra à mon avis de juguler l'ignorance, qui engendre les pires fléaux.
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meriem



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MessageSujet: Re: L'arabe au Maghreb   Jeu 29 Sep - 17:18

tu as tout à fait raison james mais je sais pas si tu as passé ton permis au maroc, ils ont introduit le code en "Darija" (arabe dialectal marocain). ça donne des trucs plutôt farfelus, mais bon 'faut dire que ça a au moins le mérite d'avoir uniformisé si on peut dire l'arabe dialectal(toutes les villes ont le même code). voilà c'était un exemple un peu bête mais bon ça prouve quand même qu'on peut créer un arabe marocain écrit. reste le problème que ça va éliminer l'arabe littéraire du maroc et qu'on va se retrouver mis à l'écart des autres pays arabes à cause de ça...
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Lutin Géant



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MessageSujet: Re: L'arabe au Maghreb   Jeu 29 Sep - 18:49

je suis tout à fait d'accord avec James...ceci dit, j'aimerai amener des precisions...
D'abbord ce probleme n'est pas que maghrebin, il existe dans le monde arabe dans sa totalité...le probleme au maghreb ce n'est donc pas que la langue officielle soit l'arabe classic, mais le grand ecart, le gouffre entre celle ci et la langue parlée...en raison de l'extreme richesse de notre darija qui se joue a empreinter des mots berberes, juifs, francais...
Ce n'est donc pas un nivellement par les bas, puisque cette langue temoigne de la richesse de notre culture, et de la diversité de notre demographie...
D'autre part, je suis partisant d'un arabe dialectal ecrit avec l'alphabet latin...et ce pour de simple questions de convenance et de simplification...
Des premiers pas commencent a voir le jour avec des journaux en darija, des films, des livres...A la société de temoigner de l'amour qu'elle porte à sa reele langue...
Quand a Meriem, j'aimerai te dire combien il serait bien pour le Maroc de s'eloigner des autres pays arabes avec lesquels on ne partage plus desormais que la langue, la religion et les problemes que ca sous entend; je m'explique pour la langue, c'est bien pour ca qu'on fait parti de la celebre instance du monde arabe, qui est, faut il le dire, un cocon vide, pour ne pas dire pouri et vieillit, nous assimilant a une nation fictive dont nous saurions faire parti...
Un marocain n'a rien a voir avec un saoudi, il faut voir la vérité en face!!!!
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lamya



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MessageSujet: Re: L'arabe au Maghreb   Sam 1 Oct - 2:57

Je ne suis pas d'accord avec toi James lorsque tu dis qu'il faudrait uniformiser la langue vers darija parce que je pense que cela pourrait créer des tensions plus qu'autre chose.
Là je vais prendre l'exemple du Maroc : c'est bien joli de vouloir mettre en avant darija mais quel darija? Celle du nord? celle de la campagne? ou encore celle des fassis parce qu'occupant les postes clés il serait plus logique que leur langage prédomine aussi par la même occasion? (j'ai rien contre les fassis , j'en suis une moi même)
Et que faire du berbère? de la langue "hasnaoui" largement répandue dans le sahara? (celle ci d'ailleurs se raproche énormément de l'arabe classique)
Bref tout ça pour dire qu'on ne peut pas trancher sans prendre en compte la diversité culturelle du maghreb!
Il sera de plus en plus difficile pour les gouvernements en place d'ignorer la langue des "minorités ". Celles ci ne restent pas isolées, elles s'instruisent, s'organisent en associations pour faire valoir leurs droits et mettre en avant leur identité. (A noter le dynamisme des associations berbères dont une qui s'est permise d'attaquer en justice le ministère de l'éducation nationale pour falsification de l'histoire dans des manuels de collège!)
Essayer de les faire taire donnera lieu à des tensions et menacera la cohésion sociale.
Je sais bien que là je n'apporte pas de solution concrète au problème de langue et de communication au maghreb . Disons que j'essaie d'abord de cerner la complexité des sociétés maghrébines.
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James
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MessageSujet: Re: L'arabe au Maghreb   Sam 1 Oct - 11:01

Si l'on imagine une uniformisation de la langue, autant esperer une uniformisation vers le bas que vers le haut !
Les tensions seraient bien plus fortes en adoptant pour langue unique l'arabe littéraire, et serait de toutes façon factice, car non reconnue.

Une uniformisation de la langue n'empêche, par ailleurs, pas les spécificités régionales. Je cite l'exemple français sans pour autant le prendre pour modèl infaillible. Au XVIeme siècle le français s'officialise et devient une institution. Cela est surtout imputable au volontarisme politique de François 1er pour en finir avec le latin, mais à cette époque, 1/4 de la population seulement parlait la langue, le reste se partageait différents patois. Le centralisme était donc très fort, le compromis refusé. Malgré cela, les spécificités ont soit persistées, soit se sont forgées.

Donc pour le cas du Maroc, je suis conscient des différences existantes. Quand je dis uniformiser une langue, je dis institutionnaliser, c'est à dire graver dans le marbre une même écriture, et ses propres règles. Ensuite, et c'est un phénomène qui advient de toute façon, chaque région gardera son accent, la préférence d'un certain vocabulaire, en somme, ce qui définit une région, sa spécificité. C'est donc plus un projet de compromis. ( En ce qui concerne le berbere il est légitime qu'il soit reconnu également comme langue du pays. Et commençons par éviter des attaques ethniques, à l'instar du médiocre Bouteflika le 22 septembre, où lors d'un discours à Constentine, déclarait que la langue officielle algérienne était uniquement l'arabe. )

Donc il n'ya pas de choix entre les darijas à faire. Il faut une langue de compromis, maghrebine, aussi bien utilisée par les dirigeant que les dirigés. La cohésion sociale en sortirait renforcée, ce qui n'empêchera pas une pérennisation des dialects, du reste.

Lutin Géant : Une entreprise du type kémalienne/kémaliste serait dangereuse. Adopter l'alphabet latin serait une aculturation, tu ne crois pas ? Cette simplification risque de coûter chère en matière d'identité.
Une simplification pour mieux s'adapter au monde ?
Je n'y vois pas un grand intérêt si ce n'est s'adapter à une période éminement conjoncturelle de domination d'une certaine langue. La Chine se réveille, et entend bien se partager la direction du monde avec l'Oncle Sam. C'est la langue l'a plus parlée en nombres d'individus, et n'a rien à voir avec la "langue dominante". Ceçi empêche l'autre, dans ce cas précis.

Enfin, j'aimerai bien savoir ce que tu entends par simplification.
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Lutin Géant



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MessageSujet: Re: L'arabe au Maghreb   Sam 1 Oct - 18:49

James, je me demande si tu as déjà eu entre les mains un journal en darija?
Ce type d'initiative n'a pas réelement eu un grand succès, et ce, tout simplement parce que, les articles deviennent encore plus dur a saisir qu'en arabe. Pour ceux qui auraient passés leur permis de conduire, ils ont du remarquer qu'il est possible à present de le passer en notre langue, ce n'est pas pour autant un retour aux sources, l'arabe dialectal choisi est plus savant que populaire, il est strictement arabisant.
A partir du moment où l'on ecrit la darija en arabe, on refuse les emprunts de notre langue aux langues etrangères, c'est un alphabet qui se veut conservateur et xenophobe.
Voici ce que j'entends par simplification...
Mais je ne vous cacherez pas que ce n'est pas la première motivation de cette reforme que je prône:
Adopter l'alphabet latin c'est d'abbord, un acte arbitraire, pour unir les arabes , aux berbères et autres....
Et surtout, c'est se mettre à l'ecart du monde arabe, le maroc est peuplé à 60% de berbères et connait une histoire complètement differente du reste de cette Oumma (colonisation othomane non subie, population juive conséquente à une epoque avec tout ce que ça entend comme heritage culturel, et j'en passe......). Cest de la mise en place d'une culture naionale qui ne renie aucune de ses influences dont il est question.
Ce n'est donc pas d'une acculturation qu'il sagit, mais plutot d'un retour au juste....et pourquoi pas, un pas vers la modernisation, vers l'evolution des moeurs....Le Maroc, est un pays qui culturellement connait un paradoxe entre modernité et tradition, je suis convaincu que le bon choix est la modernité, et ceci passe par les raprochement vers l'Europe et non vers l'Arabie Saoudite wahabitte...Nous ne devons d'etre des hybrides, puisque c'est ce que l'on a été tout au long de notre histoire.

D'autre part, cela premettrai aussi de faire une distinction entre notre langue et la langue des colons, ne soyez pas surpris, je parles de l'arabe. Il serait ensuite probablement etudié en langue etrangere, et ceux pour des raisons d'apaisement social lié à la religion principalement, la reforme serait plus dur à mettre en place, mais pourquoi pas plus tard un coran en darija, qui permettrai à tout les musulmans de cerner leur religion au lieu d'aller se faire exploser bettement.

En ce qui est de la Chine, c'est sans doute un bon exemple...Mais on ne compare pas l'elephant à la fourmie...Ayant sa puissance économique d'abbord, ensuite nous verrons s'il nous est possible d'imposer notre culture et une langue qui par ailleurs n'est pas la notre. Les chinois, jusqu'à preuve du contraire parlent leur langue.
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James
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MessageSujet: Re: L'arabe au Maghreb   Sam 1 Oct - 19:53

Ta thèse peut se défendre. Quelques précisions sur ce que j'ai dit, tout de même.
_ Mon idée d'uniformiser par le bas : J'envisage totalement que cette langue uniformisée soit complexe. Et une politique volontariste se veut globale. Autrement dit, au peaufinement de cette langue se conjuguerait une profonde réforme de l'enseignement. Cette langue sera aussi savante que populaire, tout comme le français ou contraste de manière assez cocasse le registre d'un habitué du PMU et de celui d'un énarque. En somme, si le peuple est alphabétisé comme il se doit, ca ne sera plus une langue savante, mais accessible à tous.
On peut trouver toutes sortes de limites à ce que j'ai avancé en ouvrant ce thread. Et vos critiques sont très constructives, vu que l'on fignole le projet.
Mon propos était surtout de mettre l'accent sur l'impérieuse necessité d'une telle entreprise, quant aux problèmes politiques existants.

Ce que tu dis :

_ Tu parles d'exception culturelle marocaine, notament en l'a justifiant par l'absence d'invasion ottomane, si tant est que spécificité culturelle il y'a. Je ne vois pas, si l'on raisonne par l'absurde, quel serait le dénominateur commun entre les territoires de l'actuelle Algérie, Péninsule Arabique et l'actuel Liban. Ils ont tous été occupés par la Sublime Porte. Or, le Maroc est bien plus proche culturellement de l'Algérie que du Liban, ne serait-ce que si l'on vient à parler d'absence de multiculturalisme ( au maroc et algérie, comprenons nous bien). Autrement dit, je ne vois pas la pertinence de citer l'invasion ottomane. Surtout que dans les régions périphériques féodalisées, le Sultan a eu du mal à avoir une complète souveraineté. D'où une déconcentration des pouvoirs aux mains du Bey.
Ajoutons que l'Algérie a plus de raisons d'adopter cet alphabet latin, si l'on prend en compte le temps de la colonisation ( 132 ans ) contre 43 ans pour le Maroc.
( D'ailleurs quelles sont ces spécificités culturelles dont tu parle ? )

_ Mais bon, ta thèse se défend si l'on analyse sa propriété. Si j'ai bien compris. Il existe 60 % de personnes parlant berbère au maroc donc un alphabet à caractère latin se justifierait. Soit.
Mais il existe toute de même deux limites qui compromettent cette politique. Et c'est du pur pragmatisme de ma part.

_ Le facteur religieux. L'arabité, dont la langue, s'est construite sur des bases religieuses. C'est un pays musulman dont on parle. Qu'on l'accepte ou qu'on le déplore, c'est un fait. L'arabe est indissociable de l'islam. Dans les madrasas à Kandahar, on lit l'arabe. Les chinois musulmans aussi du Xinjiang. Sans parler du premier pays musulman, l'indonésien.
Un pays arabe ( et berbère certes ) ne lachera pas sa spécificité. L'identité religieuse transcende les liens culturels. Adopter la langue de la bible...tu comprends tout de suite, que ce n'est pas possible.
A moins que tu ajoutes le principe de laïcité dans ton projet.

_ La mise en place de cette politique. Comme je le disais dans mon post précédent, c'est une vision très kémaliste. La politique d'Attatürck a été une politique effectivement autoritaire, moyennant stigmatisation et persécutions des nombreux récalcitrants, appareil policier etc. Or, cela adviendrait si l'on veut changer radicalement un code culturel aussi important que la caligraphie.
Le Maroc devrait alors s'engager dans une politique extrêmement contraignante. Ethiquement, c'est très limite, à l'heure où l'on aurait bien besoin d'un peu d'Etat de droit.
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Lutin Géant



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MessageSujet: Re: L'arabe au Maghreb   Sam 1 Oct - 23:32

Bon, pour ce qui est de l'influence du regime othoman, celui-ci a amené un fort encrage d'autoritarisme dans les pays qu'il a envahi. Je crois que le Maroc bien qu'ayant subie les années de plomb sous hassan II, s'oppose en cela à ces pays. Je m'explique, comme tu l'as dit la souveraineté des monarchies au Maroc etait lacunaire...Hassan II avait comme projet de mettre en place une démocratie, et pour ça, il ne faut pas bruler les étapes et la premiere qu'il a d'ailleurs merveilleusement mené etait la mise en place d'un etat-nation, avec un gouvernement qui maitrise la situation, et qui tente tant bien que mal de faire respecter les lois de ce pays. Les marocains n'etaient liés autre fois que par un impot qui garantissait leur securité, desormais, il y a une fibre nationale. Pour la petite histoire nous en sommes aujourd'hui à la transformation des sujets en citoyens...
L'algerie nous en sommes proches peut etre culturellement, mais je parles ici d'une exception qui se veut plus politique...

Pour l'histoire des 60%, je me suis mal expliqué...60% des marocains sont berbères, mais seulement 30% parlent berberes...

Pour ce qui est de notre arabité qui est je suis d'accord avec toi directement liée à la religion, je pense que la reforme de l'alphabet est un bon moyen pour amener la laicité, et creér du lien social or de la religion. Les marocains ne sont pas lié par autre chose aujourd'hui, il faut qu'on créer notre identité commune, et la religion (ethymologiquement reunion) est aujourd'hui un principe féderateur qui a montré ses limites.
J'ai horreur que certains pensent que parce que quelqu'un est athée et qu'il ne jeûne pas le ramadan, il n'est pas marocain.
C'est un autre type de société que je vous propose, et celui-ci passe par l'alphabet latin...Je me repete par rapport à mon precedent ecrit, pour moi, c'est principalement le moyen de faire évoluer nos moeurs.
Je ne veux plus d'une monarchie qui tient sa legitimité de Dieu mais d'un regime qui se la procure du peuple, nous devons etre responsable de notre destin. Dieu, doit etre du domaine du privé, Dieu est à exclure de tout lieu public et pour commencer de la politique.
Et pour ce faire, une reforme de la langue s'impose...c'est d'ailleurs par là qu'il faut commencer.
Et il ne sagit pas d'acculturation, l'alphabet latin appartient au monde entier desormais.
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lamya



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MessageSujet: Re: L'arabe au Maghreb   Dim 2 Oct - 5:21

C'est bien beau ce que tu nous décris là Lutin géant mais j'y vois tout de même quelques limites.
Détacher le Maroc du monde arabe et d'une arabisation qui a été le processus de longues années n'est pas une volonté des plus répandues. Un peuple qui se sent arabe ne s'imagine pas que son bien dépend d'un tel détachement.
Or, si je reviens à ce que tu disais tu voudrais un peuple responsable et qui décide lui même de son sort. Essaie donc un référundum où tu proposerais d'établir un alphabet latin! je te laisse imaginer les résultats...
Je doute fort que le marocain moyen pense que le latin appartiens au monde; une idée d'ailleurs que je ne partage pas entièrement parce que comme l'expliquait James on ne sait pas vraiment si l'anglais dominera toujours dans quelques décennies.
Comment envisagerais-tu d'entammer cette réforme de la langue sans l'approbation du peuple dans un pays que l'ont veut démocratique?
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Lutin Géant



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MessageSujet: Re: L'arabe au Maghreb   Dim 2 Oct - 6:17

A ce que je vois lamyae, c'est au nom de la democratie que tu t'oppose a mon idée. Tu proposes de faire un referendum, mais ma chere, tu sais bien que 60% de la population et inalphabete et 90% ignorante et inculte.
Et puis au maroc, ce n'est pas un fait nouveau, les dirigeants ont toujours parlé au nom du peuple sans en prendre compte. Je tacherai donc de faire pareil, et je pense avoir quand meme le soutien d'une grande partie de la communauté intellectuelle, les liberaux, les berberes laique, les gauchistes...reste plus que les islamistes, avec qui il ne faut pas discuter et l'Istiqlal qui a montré son efficacité au bout de 60 ans aux commandes.
Le pays a besoin d'etre renové et devrais je dire renouvelé...Mettons en place les bases d'un mailleur pays, le changement dans ce cas ne peut etre que brut. Il faut parfois que les pouvoirs publics impulse le changement social, et il est temps...
Pour ceux qui trouve mes idées consequentialistes, je vous dis qu'elles le sont...Je ne le suis pas pour autant, le pouvoir du peuple par le peuple et pour le peuple n'est pas encore envisageable....Le temps presse, il faut agir, et ne pas laisser les choses s'accumuler.
Ensuite, un systeme plus souple sera possible, quand la société aura changé...et non l'inverse...
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rany



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MessageSujet: Re: L'arabe au Maghreb   Dim 2 Oct - 14:10

Le fait que la langue arabe soit la langue adoptée par les politiciens marocains crée un écart considérable entre gouvernés et gouvernants. Ce qui , evidemment , mène à une incompréhension pis encore... à un dialogue de sourds ( si dialogue il y a). En ce qui concerne la religion , le problème s'avère un peu plus délicat vu que la langue arabe est indissociable du coran . Croyance immuable!! certes, mais la compréhension exacte de ce dernier , necessite une maîtrise irréprochable de la langue arabe ( fait rarissime même au sein de la communanté théocratique marocaine). Etant donné "l'élasticité" de cette langue, je doute fort qu'une traduction respecterait le sens exacte de ses versets. D'ailleurs , il est dit dans l'évangile que Jesus marcha sur l'eau ( croyance largement répandue). Cette affirmation ne figurerait pas dans la version en latin de la bible ( en fait la phrase en latin évoque un double sens mais celui qu'on connaît ne serait pas celui de la bible ) et bon nombre de spécialistes accusent une mauvaise traduction. Etant profane , et n'ayant aucune notion du latin , je m'abstiens d'apporter mon jugement. Mais , je ne crains qu'on fasse du Coran un supermarché de versets justifiant toutes sortes de dérives .Cela semble de la mauvaise foi d'autant plus que je ne fais qu'embrouiller la situation . Mais , je ne pense pas que le developpement soit une question de langues .
Il est vrai que notre Darija reflète notre culture ,notre passé ,notre histoire, mais aussi notre présent . Qu'on le veuille ou non c'est déjà une langue officielle pour un grand nombre d'entre nous. D'ailleurs, ayant effectué ma scolarité dans un lycée marocain,ce qui implique une scolarité en arabe classique je peux vous affirmer que certains professeurs sencés faire leurs cours en arabe classique le faisaient en parité en ........arabe dialectal. Le faisaient ils par manque de professionalisme ?? j'en doute fort !!
Mais même en voulant adopter l'arabe dialectal comme langue officielle comme lamya je me pose la même question laquelle préconiseront-ils ?
Aussi , en ayant tous des accents et un vocabulaire plus ou moins differents , l'arabe classique reste la langue importés par nos ancetres. Je dirais même qu'elle fait office avec la monarchie , de ciment de la mosaique qu'est le Maroc . C'est pour cela , qu'il est plus pragmatique , pour moi,de garder comme langue officielle l'arabe classique sans pour autant renier nos dialectes veritables gardiens de notre identité .
La vraie solution ne serait pas de troquer une langue pour une autre mais de se les approprier et de les maîtriser. On voudrait réduire l'ecart qu'il y a entre politiciens , religieux et peuple mais on aurait plus à gagner que ce soit le peuple qui maîtrise la langue arabe. Ceci s'inscrit dans une phase d'alphabétisation massive déjà entamé ( porteuse ou pas là réside toute la question??) mais il faudrait peut etre voir les choses sous cet angle là.
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Lutin Géant



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MessageSujet: Re: L'arabe au Maghreb   Dim 2 Oct - 16:15

Je trouves ça innacceptable que notre langue maternelle ne soit pas celle qu'on apprend à l'ecole, qu'on entend à la télé...
Une immense majorité de marocains est exclue par ce systeme, elle ne comprends pas les discours de sa majesté, ni les programmes des partis politiques, ni même le journal....il faut agir, et ce que tu proposes Rany n'est réalisable que dans la durée, en attendant, ces personnes sont encore handicapés et de quelle manier, il ne maitrise pas la langue de leur propre pays....A la rigueur , le dialect egyptien nous conviendrai mieux (lol).
D'autre part, l'adoption de la darija serait un merveilleux outil pour créer une réelle identité nationale, et mettre de coté les divisions entre arabisants, francisant, ispanisant, berberisant et j'en passe........
La langue est le premier champs d'expression d'une culture, avec l'arabe, nous importons une culture venue d'ailleur.
A quand un Maroc independant? A quand un maroc avec que des marocains (expression de feu Mohamed V)?

Retour sur ton ecrit:
Pour la question des accents et des vocabulaires, ils ne different que peu d'une region a une autre, et sa contribuera a creer une langue riche ou chacun se retrouvera.
Et si tu comptes sur l'alphabetisation...regardes d'abbord le niveau de l'education nationale et tu verras que beaucoup n'ont fait que perdre leur temps à l'ecole, qui est capable de parler en arabe classique??? j'aimerai bien le savoir, meme le roi ne le serait pas si on ne lui redigeait pas ses discours...
Enfin tu as parlé de traduction du coran, c'est pour moi une bonne manière de prôner la vision marocaine du coran...le problemes de ce livre sacré est justement la langue avec lacquelle il est redigé, un même verset peut etre interpreté de milles façons, ce qui ouvre le champs à des extremistes constipés...C'est donc l'occasion de statuer sur les interpretations, et d'arreter le coran à une lecture souple. Un islam du Maroc, et non un islam importé au Maroc, voila ce que je veux, et il est temps depuis douze siècles de faire le pas.
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lamya



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MessageSujet: Re: L'arabe au Maghreb   Dim 2 Oct - 19:09

Lutin Géant, je reviens à ton avant dernier écrit qui me laisse encore perplexe. Sur le plan théorique je suis d'accord avec toi mais tu as dû remarquer que je suis quelqu'un de très pragmatique...
Comme tu l'a fait remarquer, les dirigeants ont toujours parlé au nom du peuple et on voit aujourd'hui où cela nous a mené. Le fait que tu veuilles pérpétuer cette bonne habitude n'emmène pas vraiment le changement et rentre en contradiction avec le Maroc démocratique que tu rêvais quelques lignes avant. Mais disons que ce n'est pas très grave.
Ce qui m'inquiète par contre c'est cette confiance que tu as en nos chers dirigeants! Tu penses vraiment que c'est à eux de prendre la décision d'imposer les lettres latines au peuple marocain?! Le principe me dérange. Comme s'ils n'avaient pas assez de pouvoir on devrait tout simplement leur en donner plus et compter sur leur bonne conscience et leur sens du civisme pour que le maroc aille de l'avant! Comme disait Machiavel : " le pouvoir corompt, le pouvoir absolu corrompt absolument"
Certes le peuple marocain n'est toujours pas prêt pour prendre des décisions comme changer la langue officielle du pays. Mais Je pense que le changement social viendra de la pression que pourra exercer les intellectuels, les bons journalistes et la société civile sur ces dirigeants. C'est aussi ça la démocratie. Je suis consciente que tout ceci n'est toujours pas au point au Maroc mais ce pays est comme un bébé en gestation, laissons lui le temps de se former...
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rany



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MessageSujet: Re: L'arabe au Maghreb   Dim 2 Oct - 19:17

Tu dis que ce que je proposes n'est réalisable que dans la durée..... Ne crois tu pas qu'il vaut mieux investir dans un projet à long terme avec tout ce qu'il implique comme lenteur plutot que d'opter pour une solution rapide qui ,elle , à long terme apportera plus de points de problèmes à résoudre que de solutions.
D'autant plus , que ce n'est pas en adoptant le dialecte comme langue officielle que la lutte entre arabisants, francisant, hispanisant, berberisant .. cessera pour autant. Bien au contraire , chacun y verra bafouement de sa propre cause.
D'un autre côté , je suis d'accord avec toi , on ne peut aucunement qualifier le système éducatif marocain de performant. Toutefois , le programme est satisfaisant. Le problème vient du manque de "personnel " qualifiéparce que les professeurs se doivent d'etre éducateur et pédagogue avant tout ( ce qui est rare) .Il y a aussi la mauvaise orientation et le manque de motivation.
Et en parlant de dialecte égyptien , je trouve que les marocains y excellent ! ne devraient ils pas plutot favoriser leur langue arabe qu'ils n'arretent pas de juger difficile et hors de portée ???
Je ne suis pas d'accord avec toi sur le fait que l'arabe soit une langue importée! D'un coté tu as raison , ce n'est pas la langue des natifs car elle a été introduite par les premieres conquetes musulmanes.Mais en partant de ce fait , ne devrais tu pas plutot préconiser le berbère ???
Et si tu tiens à un maroc indépendant ( nous y tenons tous d'ailleurs), ne crois tu pas qu'on devrait plutot avoir nos propres industries et amoindrir la dépendance économique avant toute chose ?
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Lutin Géant



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MessageSujet: Re: L'arabe au Maghreb   Dim 2 Oct - 19:48

Je reponds d'abbord a Lamyae:
" le pouvoir corompt, le pouvoir absolu corrompt absolument", je suis tout a fait d'accord avec ce vieux Machiavel...Mais premets moi de faire une critique a deux axes:
-D'abbord, l'histoire a prouvé que le pouvoir absolu bien qu'ils soit nefaste en gros, peut zetre benefique a des societés a un moment cles de leur histoire. Napoléon dont tu te plait a le citer dans ta signature, etait un empereur, un homme qui tenait le pouvoir absolument et qui fut absolument corrompu, confere le partage de l'Europe entre les membres de sa famille, et ses richesses. Ceci n'empeche pas cela, il est l'un des grands artisant de la democratie francaise, le code de la famille, le developpement des ecoles ect....Bourguiba, Homme fort de l'independance en Tunisie, eu un mandat presdentielle qui ressemble plus a un reigne sans partage, et regardons ou en est la Tunisie, c'est l'un des pays les plus evoluer du monde arabe malgré les violations aux droits de l'homme...Les NPI, Taiwan et la corré"e du sud sont toujours au jopur d'aujourd'hui des dictature ou les droits sociaux pennent a etre reconnu...C pays ont fait un choix, celui de leur bien etre premier avant celui de leur droit soit disant innérant a la condition humaine.
La democratie est un long processus, que seul un pouvoir determiné peut amener....ces donditions d'etablissement ne sont pas encore reunni au Maroc
- Machiavel que tu cites pour appuyer ta these est un consequentialiste, on lui attribue d'ailleurs la formule "la fin justifie les moyens". Il y a donc une grande contradiction dans ton raisonnement que je te laisse mesuere.

Ensuite, je ne crois pas qu'il faille laisser le temps au temps. Tu laisse les choses couler, la misere, l'islamisme, la delinquance et toutes sortent d'ideologie meurtriere s'accumuler. Je pense qu'il faut agir, confere le raisonnement de Roosvelt concernant l'Allemagne et la doctrine Trueman.

Enfin je ne fais pas confiance aux hommes qui dirigent ce pays, et je suis tout a fait d'accord avec ton paragraphe sur le changement social qui doit venir des intellectuels ect...
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James
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MessageSujet: Re: L'arabe au Maghreb   Dim 2 Oct - 20:41

Lutin :

Corrélation autoritarisme/joug ottoman: Je ne suis pas du tout convaincu de cette corrélation qui veut que seuls les pays ayant été sous tutelle ottomane, aient une vocation autoritaire. Aucun pays arabe n'a été, ni n'est démocratique.Tous sont autoritaires, opinion prouvée par le simple fait que le pouvoir est astreint aux mains d'une caste. Autoritarisme se distinguant de démocratie, par essence, constatons également qu'il n'existe aucun pays arabe véritablement démocratique ( littote).
L'autoritarisme s'explique par un rapport gouvernant-gouvernés qui repose de manière permanente sur la force, plutôt que la persuasion. Inutile de préciser les exactions du Makhzen pour le démontrer. J'ajouterai que ce dernier a pour devise la sûreté de l'Etat, c'est écrits sur les "staffetes", au détriment de la sécurité du citoyen, pilier des démocraties. Il va sans dire que cet acharnement pour pérenniser cette sûreté s'effectue au détriment des droits les plus élémentaires. Actuellement, 3000 islamistes meurs de faim, arrêtés sans chef d'inculpation, sans justifications, moyennant tortures. Je n'ai pas la moindre once de sympathie pour les barbus, et tu me dira que c'est du pragmatisme, mais ca reste de la politique d'exception particulièrement autoritaire. ( Guantanamo sert à réviser d'ailleurs les emphases conférées à la "great democracy" ).
L'affaire Ali Mrabet est un autre exemple. Etre condamné à quatre ans de prison pour "outrage à la personne du roi" donne matière à penser. Il fut d'ailleurs libéré non pas par relent démocraitique, mais bien par les pressions de Colin Powell lors des accords de Libre Echange.
Tu cites les années de plomb. Crois-tu vraiment qu'on peut les écarter d'un coup de balai aveugle ? C'est effectivement une période d'extrême autoritarisme qui a durée 30 ans ! Toute forme d'opposition a été erradiquée, phagocytée, bref, le propre même de l'autoritarisme. L'instance équité et reconciliation est bien la pour le prouver. On ne peut l'appréhender sans mettre en exergue le fait que c'est plus une jolie manière de se laver les mains devant les caméras rapaces de la communauté internationale.

Je pourrais multiplier les exemples pour montrer que le Maroc est un pays autoritaire malgré l'absence d'occupation ottomane. Je vais donc le montrer objectivement, faisant fi de tout cas conjoncturel.
Voila donc quelques exemples de la Constitution marocaine, après la révision de 1996 ( je souligne ici l'organisation des pouvoirs publics) :

ARTICLE 23.
La personne du Roi est inviolable et sacrée.

=> Quoi qu'il soit dit sur le souverain, est réprimé de manière draconienne. Dans les régimes démocratiques, on peut attaquer une personne en cas de diffamation. Cette dernière est réglementée.
Ici, la concision est de mise. Cette exhaustivité laisse cours à toute interprétation dicrétionnaire. Ajoutons que l'appareil policier est présent pour vérifier. La peur est d'ailleurs présente dans la société, quiconque s'aventurant à parler du Roi est fusillé d'un regard, du genre "ferme ta gueule, malheureux". La légitimité du Roi est intouchable, autrement dit, il est le seul souverain. Or la démocratie, c'est la souveraineté du peuple/nation. Donc déjà une contradiction de taille entre cet article et l'article 2, qui stipule que la souveraineté appartient au peuple.
Ajoutons le terme de sacré, qui vient de son rôle de commandeur des croyants. Cette précision ne fait qu'asseoir sa légitimité traditionnelle. Toute personne remettant en cause ce principe est arrêtée.

ARTICLE 24.
Le Roi nomme le Premier ministre.
Sur proposition du Premier ministre, Il nomme les autres membres du Gouvernement, Il peut mettre fin à leurs fonctions.
Il met fin aux fonctions du Gouvernement, soit à Son initiative, soit du fait de la démission du Gouvernement.

ARTICLE 25.
Le Roi préside le Conseil des ministres.

ARTICLE 26.
Le Roi promulgue la loi dans les trente jours qui suivent la transmission au Gouvernement de la loi définitivement adoptée.

ARTICLE 27.
Le Roi peut dissoudre les deux Chambres du Parlement ou l'une d'elles seulement, par dahir, dans les conditions prévues aux articles 71 et 73 du titre V.

==> Ces différents articles montrent les pouvoirs du Roi. Or ce dernier est irresponsable politiquement, et ne peut donc pas être, par corollaire révoqué. D'emblée cela pourrait mettre un terme au débat.
Un chef d'Etat irresponsable politiquement ne peut avoir qu'un rôle d'arbitre dans un régime qui se veut démocratique, a fortiori dans une monarchie constitutionnelle. Le Royaume Uni est sorti de sa monarchie autoritaire avec la Reine Victoria, et a entamée réellement son processus de démocratisation, lorsque celle çi a adoptée un rôle d'arbitre, et à laisser le rôle de gouvernant au premier ministre. La France, a la même période, s'est singularisée par une pérennisation d'un parlementarisme dualiste, avec Louis Phillippe, et au contraire a continuée à jouer le rôle de l'autoritarisme, notamment avec les sévices à l'encontre des républicains. Ces deux exemples étant pour montrer la corrélation entre rôle d'arbitrage et démocratie.
Au Maroc, le Roi est irresponsable. A le droit de nommer tout le monde, et de révoquer tout le monde sans donner de comptes à personne. Il promulgue la loi, autrement dit, a un droit de veto considérable lui permettant de refuser tout ce qu'il veut. Ajoutons son pouvoir de dissolution : Seule contrainte : informer les deux chefs des assemblées (sic).

Autrement dit, le Roi a la main mise sur tout ce joli monde qui n'émane que de la seule souveraineté de la nation. Dissoudre, révoquer etc. revient à ne pas reconnaître le choix du peuple.
Force est de constater que je ne cite que le texte juridique sur lequel repose cette monarchie constitutionnelle. La pratique exacerbe bon nombre des ces contradictions, vu qu'il y'a aucun recours juridique contre la personne et le pouvoir du Roi.
Le Roi peut par ailleurs, comme le stipule l'article 35, invoquer l'Etat d'exception. La Veme République le prévoit avec l'article 16. Reste que cet Etat d'exception a duré une trentaine d'année au Maroc. Le Maroc peut basculer dans l'extrême autoritarisme sans grands problèmes. La menace islamiste étant là pour justifier une politique d'exception déjà entamée depuis les regrettables attentats du 16 mai 2003. En France, lorsque De Gaulle use de l'article 16 lors du putcsh des généraux, la France est un Etat autoritaire. Je rappel, nonobstant, que l'on est è l'ère gaullienne de la Vème République, ce qui n'est pas celle d'aujourd'hui...

Ajoutons, dans la pratique, toute sortes de surveillance du pouvoir pour s'assurer de l'apathie des masses.

J'arrête là pour ne plus vous saoûler. Mais toutes ces précisions ont été apportées de ma part pour bien mettre en évidence que le concept de séparation des pouvoirs, pierre angulaire de la démocratice, n'est qu'une vaste fumisterie dans le texte et dans la pratique. Le Maroc a donc les outils et la pratique, pour être considéré comme tel.

( J'avais noté une contradiction évidente quant au contrôle de constitutionnalité au maroc, je vous l'épargne )
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Lutin Géant



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MessageSujet: Re: L'arabe au Maghreb   Lun 3 Oct - 0:09

Tres bonne analyse James...Que je partage d'ailleurs, mais lis ca tout de meme...



Encore le roi ?!
(Pour remercier le roi de nous avoir rendu notre liberté,
il faudrait ne plus l’exercer ? Ce serait de la schizophrénie !)

On me reproche de trop parler de Mohammed VI dans mes éditoriaux. Et aussi, par extension, du sérail royal et de ce qui s’y trame. Mais tout cela est généralement jeté en vrac dans ce mot-valise de "roi" (parce que ses proches ont toujours le réflexe de se cacher derrière lui). Soit. Creusons.
D’abord, il est intéressant de décrypter le message. Au lieu de dire : "Il est intolérable que vous attaquiez le roi" (ce que beaucoup pensent, mais que peu, finalement, osent dire – bravo, ça prouve que le concept de "liberté d’expression" est en voie d’être compris), on passe à un autre registre : "Vous faites une fixation sur le roi ; oubliez-le un peu". À la décharge du sérail, je dois avouer que c’est une recommandation largement partagée par le grand public. On me dit souvent ça, dans la rue : "Laissez le roi tranquille". Presque toujours, même, on y ajoute : "le pauvre". Idée sous-jacente : "Voilà où ça mène d’être gentil : il vous ouvre la porte, et vous vous engouffrez dedans en lui tapant dessus toutes les semaines". En gros, donc, le message est : "N’abusez pas de la gentillesse du roi".
Bien. Il est temps de mettre 4 choses au clair.
Primo, nous n’attaquons pas le roi, nous* le critiquons. Rappelons (très vite) qu’une critique peut être négative comme elle peut être positive, l’important est qu’elle soit de bonne foi. Critiquer et attaquer sont deux concepts fondamentalement différents. Seuls les embrasseurs de main compulsifs (hélas, une part non négligeable des Marocains) font encore la confusion. Pour nous, la différence est claire, et je ne me justifierai pas plus là dessus.
Secundo, le roi ne nous a pas donné la liberté d’expression "par gentillesse". Nous l’avons prise nous-mêmes, et il a eu la sagesse de ne pas reconduire, en réaction, les méthodes autocratiques de son père. Nous lui en sommes reconnaissants. Mais jusqu’à quel point devons-nous lui être reconnaissants d’avoir fait quelque chose de normal ? Jusqu’au point de ne plus exercer notre liberté, juste pour le remercier de nous l’avoir rendue ? Ce serait un signe de schizophrénie majeur. Je sais que la schizophrénie est un sport très prisé, au Maroc. Qu’on nous pardonne de ne pas vouloir nous y mettre, nous aussi.
Tertio, pourquoi tout ramener au roi, et revenir sur lui sans arrêt ? Parce que c’est la nature du système (instauré par ce même roi) qui le veut. On n’exerce pas le pouvoir absolu sans conséquences. Quand on est le maître de tout, on accepte d’être responsable de tout, et donc critiqué sur tout. Que le roi renonce à quelques uns de ses pouvoirs : automatiquement, nous le "laisserons tranquille" et nous interpellerons les nouveaux responsables. Ce sera même mécanique : moins le roi aura de pouvoirs, moins nous parlerons de lui. Tant qu’il en aura, nous continuerons à le faire. Moi, ça me semble logique. Et vous ?
Quatro, on nous accuse de focaliser sur ses ratages, en ignorant ce qu’il fait de bien. D’abord, c’est faux. Quand la Moudawana a changé, c’est avec ferveur que nous avions applaudi cette initiative royale historique. Idem quand l’IER a commencé ses auditions publiques. Quand Tanger Med a été lancé, nous avons chaudement félicité le monarque, et appelé à la multiplication de tels chantiers. Quoi d’autre, en 6 ans ? Pas grand-chose, malheureusement. Ou plutôt si : une foule de choses. Mais soit ces choses sont à l’état de projet (l’INDH, la loi sur les partis), auquel cas il est trop tôt pour les critiquer (positivement ou négativement)… soit ces choses sont trop insignifiantes à l’échelle d’un monarque (tout ce qu’il fait en faveur des orphelins, des handicapés, etc.) pour mériter plus qu’une brève. C’est aussi le revers de la médaille, quand on tient au pouvoir absolu : la barre des attentes est très haute. Mohammed VI gouverne un grand pays ? Alors qu’il fasse de grandes choses – et à un rythme plus élevé que l’actuel, vu l’ampleur des grands besoins. Quelqu’un qui a autant de pouvoir ne doit pas s’attendre à être longuement félicité pour avoir retapé un orphelinat ou implanté deux citernes d’eau dans un douar. Il a fait de plus grandes choses que cela et nous n’en parlons pas ? Alors, c’est que nous ne sommes pas au courant. Ou alors que ces choses-là sont tellement mal communiquées qu’elles se retrouvent (fatalement) mal médiatisées. Répétons le encore une fois : le roi a grand besoin d’un conseiller en communication. Ce n’est pas lui manquer de respect que de le dire, au contraire : c’est lui rendre service. Si on me permet autant de prétention.
Par Ahmed R. Benchemsi



Epragnons les analyses de cette Edito...Je penses que chacun sera amene de les faire.
Juste une question James : crois tu qu'un regime autoritaire permette à ses sujets de parler de la sorte?
Au Maroc, et c'est un fait connu, l'hypocrisie reigne...Et tu dois le savoir, de toute façon cette constitution est en phase d'agoniser...Une autre est en preparation dans les bureaux du Makhzen.
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James
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MessageSujet: Re: L'arabe au Maghreb   Lun 3 Oct - 3:41

C'est amusant que tu cites Benchemsi et consors au vu des querelles judiciaires dans lesquelles ils pataugent.
J'étais le premier à dire que Tel Quel illustraient parfaitement la période de gestations démocratiques, dans laquelle pourrait se trouver le Maroc. Soit. Mais c'est un peu plus compliqué.

_ D'abord, pour répondre directement à ta question, l'autoritarisme tolère tout à fait ce genre d'articles. Ne confondons pas totalitarisme et autoritarisme. L'une des maintes caractéristiques du régime autoritaire est le pluralisme idéologique.
La logique autoritariste est simple. C'est une démocratie déguisée, à plus forte raison dans le monde d'aujourd'hui qui a vu vaincre le concept de démocratie libérale. Dans un monde mondialisé, les dirigeants ont intérêts à carresser la communauté internationale dans le sens du poil pour donner une impression de démocratisation. Cette vaste mascarade se fait en partie par cette impression de fausse diversité de sons de cloches. Donc, on laisse survivre une certaine liberté d'expression, très précaire, et bigrement encadrée. Je peux te donner l'exemple égyptien, avec la tolérance du mouvement politique "Kefaya", littéralement "ça suffit", qui a donné une impression factice de liberté d'expression lors des récentes élections. D'ailleurs la révision de la Constitution égyptienne en mai dernier relève de la même logique.
Le régime autoritaire joue constament à un jeu. C'est un pragmatisme machiavélique du prince pour mieux gouverner. On a certes mis fin à une omerta qui a trop duré, mais pour des raisons bien plus occultées, et très bien calculées.

_ Le Maroc ne fait pas cela uniquement pour les beaux yeux des autres. On peut expliquer cette gestation démocratique par les exigences de l'UE depuis le milieu des années 90, et surtout par les actuelles pressions de Washington afin de mener à bien le projet néoconservateur. Mais bon c'est au autre débat, c'est juste pour préciser les motivations de faire les yeux doux.

_ En ce qui concerne le cas Tel Quel : Il faut se féliciter de l'existence de ce magasine, mais ne pas s'en réjouir trop vite. L'hebdomadaire n'existe que depuis 3 ans, et une épée de Damoclès est belle et bien suspendue au dessus de leur tête. On ne trouvera jamais de critique du Roi. De nombreux recours judiciaire ont été entrepris contre Tel Quel, toutefois.
L'hebdomadaire a bénéficié d'une période favorable, que Benchemsi lui même dans son article souligne ( IER, Tanger med ). Et il va sans dire que le Roi se carre joyeusement ces petites opinions là où il le pense, surtout qu'il peut les rendre muette quand il le veut, et à l'heure où l'ennemi bénéficie d'une plus grande pilosité faciale que le sympathique Benchemsi.
Tel Quel peut disparaitre du jour au lendemain, par sa seule volonté, et en omettant de préciser une justification. C'est là où est l'autoritarisme. Bref, pour le pouvoir, Tel Quel, ou autres signes de liberté d'expression primaire, ne sont assimilables qu' à des pantins nerveux à qui on a occtroyé un joujou et auquel on peut le lui reprendre, baffe comprise. C'est pas du pessimisme de ma part, c'est juste la logique autoritaire.

N'oublions pas la diffculté dans laquelle se trouve le quotidien "Ici et maintenant" publié je crois à Ouarzazate. Son directeur, Brahim Fillali croule sous les menaces ( danger pour les institutions, pour l'intégrité territoriale) et intimidations du pouvoir, et les locaux du journal ont été incendiés. Les autorités refusent d'enregistrer la plainte de Fillali . De toute façon la seule affaire Ali Mrabet enraye toute grandiloquence à l'égard d'une certaine liberté d'expression. Je vous invite aussi à consulter régulièrement le site de RSF pour les exemples d'autres intimidations.


( Plus de précisions sur le projet de Constitution ? )
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Lutin Géant



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MessageSujet: Re: L'arabe au Maghreb   Lun 3 Oct - 16:04

James, je te trouves un peu trop cynique. Soit, tes idées se tiennent mais relèvent d'une certaine thèse du complot et d'une certaine paranoya, syndrôme d'un peuple qui n'ayant jamais eu droit à la liberté, se demande pourquoi aujourd'hui?
Bref, je voudrai eclaircir la cas Mrabet:
Mrabet a porté ateinte à la personne du roi, c'est en cela que tu ne fais pas de disctinction que ce soit avec Tel Quel, le Maroc Hebdo et son brillantissime Aboubakr Jamai...ces derniers s'adressent plus au roi en tant qu'institution, leurs propos sont donc plus tolerables, et surtout plus justifiés et intéressants. Je ne dis pas que le Maroc est une démocratie, ni qu'il ne connait pas de sursauts de conservatisme...Je dis seulement que ce n'est pas culturel chez nous, ces pratiques relèvent d'un large consensus national au tour de la monarchie, une sorte de contract social... Le pouvoir en quelques sortes tient sa legitimité et agis au nom de celle ci, il a comme but comme tu nous l'a rappellé la sureté national, et c'est tant mieux lorsque vous avez differents problemes tel que la montée de l'islamisme, le sahara...

Je ne m'attarderai pas sur le cas de l'autauritarisme, mais je veux quand meme t'en livrer la deffinition:
L'autoritarisme qualifie une situation où il est fait un usage illegitime du pouvoir pour exiger de ses subordonnés une soumission sans rapport réel avec la mission ou l'efficacité attendu.
Bref, la monarchie au maroc est legitime, elle agit toujours au nom de principes legitimes au tour desquels s'est construit le maroc :integrité nationale pour ton exemple du quotidien "ici et maintenant"...pour celui des islamistes torturés, la preservation de la nation...
Je ne suis pas forcemment d'accord avec ces actes, mais je te montre la logique.
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MessageSujet: Re: L'arabe au Maghreb   Lun 3 Oct - 20:05

_ Théories du complot : No offense, mais j'avoue avoir bien ri quand j'ai lu ça ! On ne se connait pas encore assez, enfin. En apprenant à me connaître, tu verra que si il y'a bien une personne qui récuse avec violence la théorie du complot, c'est bien moi. J'ai passé 17 ans dans un pays à me farcir la vision politique d'ignorants qui, pour se donner l'impression de comprendre les mécanismes du monde dans lequel ils vivaient, s'inventaient toutes sortes de sornettes, qui nous poussent à conclure que c'est un Jet Ski qui s'est fracassé contre le Pentagone. Mon cher Lutin, de théories du complot, il y'en a point

_ Je trouve que tu as largement intériorisé ce contrat social dont tu parles. Mrabet a critiqué le Roi, et alors ? Je n'ai aucune sympathie pour ce sombre con qui fait des mamours avec l'extrême droite espagnole, mais je te parle de théories. Je sais que pragmatiquement, il ne faut pas de démocratie actuellement au Maroc, surtout depuis le 16 mai. Mais une telle démarche relève de l'autoritarisme, qu'on aime ce pays ou non.

_ Mes "thèses", je ne les sors pas de mon beau chapeau. Et je vais, sans prétention aucune, (on discute), essayer d'étoffer ta définition de l'autoritarisme qui me semble limitée. Tu as deja préciser le rapport gouvernant-gouverné, qui repose sur la force. Soit. Mais ajoutons, au risque de me répéter : Que le recrutement de la classe politique et dirigeante se fait par la cooptation ( le cas au Maroc ), l'opposition est tolérée, absorbée, ou refusée ( le cas au Maroc ), les élections et tout autres manifestations pseudo-démocratiques ( syndicats, presse ) existent, dans le seul but de se prémunir d'une part de l'apathie des masses, et d'un regard conciliant de la communauté internationale ( Encore et toujours au Maroc, à cause de l'UE et des USA).
Dire que le pouvoir ne fait que tolérer ces très bons journalistes ne relève pas de la théorie des complots. Mais d'une analyse objective. Tu verra très vite que l'Etat est un monstre froid, pour reprendre Nietzsche, et que son pouvoir est très instable. Il n'est pas philanthrope, et quand il en donne l'impression, c'est bien une manière de subvenir à ses besoins propres. Je trouve que tu as une vision très idillyque de l'Etat.
Il n'est philanthrope que lorsque la souveraineté se trouve en de bonnes mains. Celles du peuple. Et encore...

_ Mais certaines choses m'échappent. T'es d'accord avec moi pour mon analyse de la Constitution, éminement autoritaire. Et de l'autre, tu me légitime le pouvoir du Roi par la tradition. La tradition n'a rien à faire en démocratie. La tradition a tuée énormément de gens. Si l'on vient à légitimer une politique dans la tradition, faudra m'expliquer aux mains de qui se trouve la souveraineté. Ne crois tu pas que ce "large consensus" vienne d'un rapport de force qui a toujours existé, et qui pousse des personnes objectives à un patriotisme justifiant l'omnipotence de quelqu'un ? Pour parler théorie, le peuple a aliéné sa liberté aux mains du Prince, pour sa protection. Par un formidable retournement de situation, qui ne vient que des motivations propres du Prince, le peuple se retrouve à désirer plus d'usage de la force, qui a perdue toute sa dimension symbolique.

Prenons la question de manière profonde. Qu'est-ce qui justifie qu'un homme ait un pouvoir sur d'autres ? Au Maroc, la tradition. Et alors ? Même si je n'ai rien contre la monarchie, surtout constitutionnelle, j'ai du mal à comprendre cette légitimité traditionnelle. Pour apporter encore plus de subversivité, j'ai même du mal avec la démocratie représentative, lui préférant miles away la démocratie directe. Donc une monarchie où l'on me sort dans sa loi fondamentale que ce type est sacré... ( Après ces lignes, je ne remettrais plus les pieds au Maroc ).
Le contrat social ne peut venir que d'un consensus entre gouvernant et gouvernés, ce dernier représentant des premiers, par le simple fait que la souveraineté appartient aux gouvernés.

Bref, je me répète.
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MessageSujet: Re: L'arabe au Maghreb   Aujourd'hui à 22:40

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