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 Liban...mieux vaut tard que jamais...(Thread Liban)

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karine



Nombre de messages : 31
Age : 28
Date d'inscription : 27/07/2006

MessageSujet: Liban...mieux vaut tard que jamais...(Thread Liban)   Lun 7 Aoû - 0:15

Ca fait un beau bout de temps que j'hesite a poster quelquechose la dessus, mais la je me suis decidee. desolee si je ne suis pas censee le faire, je connais pas trop les regles... j'ai opte pour ces quelques mails qui m'on ete envoyes, il resument la situation and they portray a lot of what i have been thinking about and how i have been feeling. partager cela avec des futurs camarades me semble interessant.

voila pour l'intro... si vous voulez les mails en integrite, n'hesitez pas a me contacter...

desolee si c'est trop long, j'arrivais pa a couper plus que cela...

les auteurs sont les suivants:Roger Assaf, Issam Bou Khaled, Kamal Chayya, Rawya El Chab, Zeina Saab De Melero, Saïd Serhan, Fadi el Far, Tarek Atoui, Sami Leo Halabi, Hagop Der Ghougassian,…








Beyrouth, le 15 juillet 2006

amies et amis du théâtre,

nous vous envoyons ce message à partir de l'espace culturel TOURNESOL, lieu de travail de l'association SHAMS (Jeunesse – Théâtre – Cinéma), à Beyrouth...

nous sommes vivants
nous travaillons: notre théâtre est ouvert et un grand nombre de personnes y convergent en dépit des bombardements sporadiques dont l'objectif est précisément d'isoler les quartiers et d'empêcher les communications, on s'exprime, on discute, on fait circuler les informations, on établit un modeste réseau de coordination...


sans adopter les thèses idéologiques et bellicistes du hezbollah, sans accepter les répliques irresponsables des vendeurs de pétrole arabe et des milliardaires libanais, nous réclamons le droit de dénoncer les crimes impunis de l'Etat théocratique d'Israël contre les enfants, les familles, les quartiers urbains, les villages du Sud, et la complicité inexcusable de l'Europe dans le génocide palestinien et l'urbanocide libanais


nous sommes profondément en paix et libres

nous n'avons pas besoin des médias internationaux pour penser
notre dignité n'est dictée ni par Damas ni par Téhéran ni par Tel Aviv ni par Washington ni par Paris ni par l'ONU


nous allons bien, et vous?

Beyrouth le 17 juillet 2006

Nous allons bien, et vous ?

La population du Liban Sud est l’objet d’un véritable carnage systématique, tout en étant incapable de sortir de la région à cause de la destruction de toutes les voies d’accès aux autres régions.

Nous souhaiterions savoir comment répondre à certaines questions :

Qu’est ce que le « droit d’Israël à se défendre »? est-ce un droit particulier, différent de celui des autres nations ?
Les « Droits de l’homme » s’appliquent-ils à tous les hommes ou bien y a-t-il des formalités préalables pour en bénéficier ?

Nous vous posons ces questions par ce que certains faits nous préoccupent et qu’ils ne sont pas signalés dans les medias étrangers (bien qu’ils soient diffusés par les medias arabes)



Le 15 juillet, les soldats français des forces de l'ONU postés dans le Liban Sud ont été les témoins et involontairement les complices d'un acte de barbarie (qui n'est pas unique en son genre dans l'historique de Tsahal au Liban): le massacre de 15 enfants et 8 adultes froidement exécuté par un hélicoptère israélien aux environs du village de Marwahine. Entassés dans une camionnette, ces malheureux fuyaient les bombardements de leur petit village et demandaient la protection des soldats français et fidjiens de l'ONU qui refusèrent de leur donner asile et les renvoyèrent dans leur enfer. À peine furent-ils chassés du poste militaire, qu’un hélicoptère ennemi fonça sur eux et les gratifia d'un missile qui atteignit le véhicule de plein fouet et fit des passagers des torches vivantes sous les yeux des témoins des "Forces du maintien de la Paix" (!!!). Par la suite, il fut impossible de reconnaître les visages ni de savoir à qui appartenaient les membres carbonisés éparpillés.

À l'heure actuelle, l'armée israélienne utilise des bombes interdites par les conventions internationales: phosphore et gaz toxiques, bombes à implosion, à fragmentation, à déflagration (clusterbombs). Les observateurs, les soldats de l’ONU, les organismes de secours le savent, le savez-vous? M. Koffi Annan et les membres du G8 le savent-ils?

Le massacre des enfants est-il un moyen d’auto-défense préventif?

Un sage a dit un jour : « Il vaut mieux subir le mal que le faire ».
Oui, mais ajoutons : il vaut mieux dénoncer le mal que le taire

On dit que les enfants qui meurent vont tout droit au paradis. Donc ce soir, les enfants de Marwahine (et des centaines d’autres, de Palestine et du Liban), chantent en chœur à l’unisson avec des enfants d’Auschwitz.


Beyrouth le 21 juillet 2006

Nous allons bien, et vous?


Que dire quand la France a peur d'être juste pour ne pas être taxée d'"antisémitisme"?
Que dire quand les Etats arabes mendient les "bons points" auprès de l'Occident et jouent "les animaux malades de la peste" en criant "haro" sur le baudet chiite?
Que dire quand les centaines de civils massacrés par l'armée israélienne et les dizaines de milliers de familles de réfugiés dont les villages ont été rasés, les quartiers résidentiels pilonnés, deviennent pour les (ir)responsables Arabes les victimes (sic) d'un complot syro-iranien?
Que dire quand la Syrie et l'Iran deviennent cyniquement les négociateurs d'une paix dont ils espèrent tirer profit?

Voici des bribes d'informations, des balbutiements hébétés, des cris modérés par la pudeur:



L'armée israélienne est en train d'effectuer la "vidange du Liban-Sud", cette zone occupée par Israël en 1982 et évacuée en 2000 est destinée à devenir dans les tractations prochaines, une des cartes à jouer dans les négociations qui se préparent.
Méthode: terroriser la population et les obliger à partir par tous les moyens: les lâchers de tracts par les avions étant devenus désuets, les israéliens téléphonent directement aux habitants à leur domicile, leur intiment l'ordre de fuir les bombardements + bombardements effectifs de plus en plus effrayants et, comme cela commence à se savoir, avec un arsenal prohibé (gaz toxiques, fragmentation, clusterbombs…) + tout récemment utilisation des mégabombes de 3 tonnes qui réduisent en quelques secondes un village entier à néant.

Résultats escomptés: faire peser sur la population libanaise tout le poids de bientôt un million de réfugiés (un peu moins que le tiers de la population totale du Liban) sans logements, sans revenus, au ravitaillement aléatoire en eau, en nourriture, en médicaments et en produits sanitaires, sans compter les blessés, les mutilés, les orphelins, les malades, les traumatisés… dans l'espoir de susciter les rancoeurs et les colères contre le hezbollah et surtout de déclencher une guerre civile (larvée) entre sunnites et chiites, musulmans et chrétiens…


APPEL AUX ESPRITS LIBRES


NE PERMETTEZ PAS QUE LES ENFANTS D'ISRAEL GRANDISSENT DANS LA HAINE, L'HYSTERIE ETHNOCENTRISTE ET LA MISERE ETHIQUE ET ESTHETIQUE DES ARMES ET DE LA GLORIOLE MILITAIRE


NE PERMETTEZ PAS QUE LES ENFANTS DE PALESTINE ET DU LIBAN GRANDISSENT DANS LE DESIR DE REVANCHE, DE VENGEANCE, ET LE DESIR DE RECUPERER PAR LA VIOLENCE LES MIETTES D'UNE DIGNITE QUI LEUR A ETE REFUSEE



PRIONS ENSEMBLE (IL N'Y A PAS D'HOMME QUI NE SACHE PRIER, IL Y A TOUJOURS UNE DESTINATION POUR TOUTES LES PRIERES DES HOMMES) POUR QUE TRIOMPHE (NON, PAS DE MOT MILITAIRE) POUR QUE VIVE ET SURVIVE L'HOMME DE L'HOMME, CELUI DE L'ECCLESIASTE ET DE PLATON, DE BOUDDHA ET DE ZARATHOUSTRA, DE SAINT JEAN ET D'IBN ARABI, DE MONTAIGNE ET DE THEODORE MONOD, DE CAMUS ET DE GANDHI…

NOUS VIVONS AUJOURD'HUI DE LA SURVIE DE LEUR ESPRIT




Beyrouth le 25 juillet 2006

Nous allons bien, et vous?


Comment des juifs israéliens, après la Shoah, peuvent-ils participer à cette folie génocidaire, à cette entreprise d'extermination ethnique à caractère raciste et paradoxalement antisémite? George Bush appartient à un pays dont l'histoire est déjà fondée sur cette stratégie claire et d'une effrayante simplicité: les "indiens" avaient tort d'exister sur le sol que les "blancs", Bible en main, s'appropriaient au nom de leur "légitimité" de civilisateurs chrétiens porteurs des valeurs occidentales, il convenait de massacrer le plus grand nombre de "sauvages" (coupables d'atrocités sur la population blanche "innocente"), puis de les parquer dans des réserves, les priver de libre circulation, les réduire à la misère et au désespoir. L'afflux constant de nouveaux colons aidant, cette monstreuse stratégie réussit pleinement et fonda les USA dont les Bush(s) père et fils sont les guides inspirés de l'Amérique d'aujourd'hui.


Le mensonge fondateur de l'Etat d'Israël: "une terre sans hommes pour des hommes sans terre", s'est heurté à l'existence d'un peuple palestinien et d'un immense environnement humain qui est loin de ressembler à l'immensité sous-peuplée de l'Amérique du Nord.

La société israélienne est intoxiquée jusqu'à en perdre la raison par les "pilules" qu'elle ingurgite à doses massives: "sécurité d'Israël" et "lutte contre le terrorisme". D'une part la peur, le besoin d'avoir peur, le besoin de croire qu'elle est menacée par des monstres mythiques que son armée prétendue invincible écrase mais qui se reconstituent (le Nassérisme, puis le Fath, puis le Hamas et le Hezbollah…), et d'autre part la certitude de sauver l'humanité entière des forces du mal et d'être le fer de lance du "monde libre" contre les méchants sauvages.



La CNN, pour faire croire au monde que le Hezbollah se sert d'un bouclier humain, utilise des images filmées ailleurs (probablement en Irak) montrant des combattants vêtus de noir avec des lance-roquettes dans les rues d'un village qui ne ressemble en rien aux villages libanais.
Détruire, tuer, bombarder, écraser… et après? Et si l'armée israélienne (la deuxième puissance militaire du monde, nous dit-on) échouait dans son entreprise? Israël possède un arsenal atomique. De nouvelles bombes, de dimensions réduites, tuent par aspiration de l'oxygène toute forme de vie à l'intérieur d'un périmètre déterminé. La tentation est réelle.


Nous allons bien,
nous ne dépendons pas de l'autorité de Bush
nous n'attendons pas les résolutions de l'ONU pour savoir quoi faire de notre temps
nous sommes libres et en paix
nous jouissons sans restrictions de nos mutuelles différences
nous allons bien, mais vous?



Beyrouth le 30 juillet 2006

Je pourrais m'obstiner à dire : "Nous allons bien, et vous?"
Pour rester fidèle à notre honnêteté envers tous nos amis, ce matin, à l'heure qu'il est, je ne le puis. Je trahis notre promesse collective: Je ne vais pas bien!



Bush a annoncé à Washington et Israël confirmé l'envoi de 1500 bombes d'un genre nouveau (des bombes "intelligentes" c'est comme ça qu'on les appelle, en anglais "smart bombs" d'une puissance de destruction et d'une capacité de précision inégalées), afin de compenser l'impuissance de l'armée israélienne à réduire la résistance libanaise et la déroute humiliante qu'elle a essuyée dans l'échec de l'avancée terrestre dans la région de Bint Jbail. Ces 1500 bombes ont déjà quitté les Etats-Unis et une partie se trouve déjà en Israël après avoir fait escale en Ecosse où M. Blair leur a prêté une base pour le réapprovisionnement en carburant.
1 – M. Blair a-t-il l'approbation de son gouvernement?
2 – Les Anglais acceptent-ils que leur pays serve de relais aux "armes de destruction massive" que leurs soldats ont soi-disant été chercher en Irak?
3 – L'ONU, les Etats d'Europe, ont-ils un mot à dire à ce propos?
4 - Les peuples d'Europe vont-ils donné leur suffrage à cette ignominie et construire l'Union Européenne en assumant le rôle de laquais des Etats-Unis?



Nous avons besoin d'urgence d'Emile Zola, de Jean Jaurès, de Léon Blum. Pas pour nous protéger et nous sauver d'une catastrophe de plus en plus inévitable, mais pour accuser, défendre l'honneur de la communauté humaine, laisser une chance à l'avenir de l'humanisme, témoigner de la criminalité des uns : Bush et sa bande de trafiquants d'armes et de milliardaires du pétrole, Tony Blair, traître à son pays en étant au service d'un autre, et l'Etat Major israélien, la complicité des autres, l'Arabie Séoudite, la Jordanie, l'Egypte, l'Allemagne, et tous ceux qui ont cautionné la destruction du Liban pour se débarrasser du Hezbollah, le laxisme honteux de l'ONU, de la France, de l'Europe, des Arabes, qui n'osent pas prendre une position ferme et honorable par je ne sais quel calcul politique, diplomatique ou mercantile.
Je livre les criminels aux jugements de l'Histoire, leurs complices à l'opprobre de leurs peuples, les impuissants à leurs tourments de fonctionnaires incapables de démissionner et d'avouer leur incompétence.
Pour nous, êtres humains de partout, sans armes et sans pouvoirs, que le temps dont nous sommes les maîtres, le nôtre, soit cet espace sans frontières où la parole, indestructible, résiste à toutes les armées du monde, échappe à tous leurs crimes, devient poème, chanson, musique, image, larmes et sourires, mémoire des morts, thrénodie des villes détruites et des terres brûlées, hommage aux enfants qui nous ont donné leur sève,
Nous irons bien demain, et vous?




... encore 1 fois desole si c t tro lon... ur feedback is very valuable...
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Zorglub



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MessageSujet: Re: Liban...mieux vaut tard que jamais...(Thread Liban)   Lun 7 Aoû - 6:02

Ce message a surment plus sa place que n'importe quel autre. Je suis conscient que c'est facile de dire ca assis derriere mon bureau alors que je n'ai rien fait pour ameliorer les choses et que je ne ferais surement rien, mais transmet quand meme a tes amis toute ma solidarite et mon admiration pour leur courage. J'aimerais aussi helas te dire qu'a Menton comme ailleurs, voir surement plus qu'ailleurs, il est difficile de critiquer Israel. Si tout le monde se dira solidaire du peuple Libanais (a quel point est-ce sincere?), etre trop critique a l'egard d'Israel te fera passer pour une antisemite et on te comparera a Ahmedinejad. A Menton aussi le mot genocide semble etre une marque deposee qu'on ne peut utiliser que pour parler des juifs et a moitie des armeniens. Donc ton camarades sera consideree comme un imbecile on comparant cela au massacre qu'on subit les indiens d'amerique du nord. Mais heureusement, a Menton (et j'espere comme ailleurs), ce n'est qu'une minorite qui pense cela, mais c'est ceux qu'on entend le plus et souvent les plus authoritaristes. Heureusement aussi qu'une partie des etudiants ne partage pas ce point de vue et fasse son bout de chemin. Peut-etre est-ce ceux-la qui, malgre les apparences, feront bouger le monde et donneront une chance a un avenir d'un nouveau genre, et qui sait, peut etre sera-t-il plus juste?
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James
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MessageSujet: Re: Liban...mieux vaut tard que jamais...(Thread Liban)   Lun 7 Aoû - 10:32

Calme toi un peu Zorglub.
1/ Tu es hors-sujet
2/ Il y'a MSN pour régler tes comptes avec cette personne, que chacun a reconnu.
3/ Toujours aussi nuancé et pagailleux...


Karine : Très bonne intiative, j'hésitais à le faire, mais je ne suis pas très présent pour cause de vacances méritées, et j'ai bien peur que ca parte en cacahuettes (voir çi-dessus).


Je poste ici ce que j'avais écrit quelques jours après le 12 juillet sur un autre site. J'ai rajouté deux trois trucs. Même si ce qui y est écrit souffre de sa date (l'absence de l'évolution du conflit), ca reste globalement ce que je pense.

**********************************************************

L’hypocrisie, l’aveuglement et l’inertie ont assez duré, et le Liban a assez souffert. Il faut se rendre à une évidence parfois terrible pour l’objectivisme : Israël a causé assez de souffrance comme ça, et aujourd’hui c’est encore une fois aux libanais de payer.
Le critère morts-kilomètre se porte on ne peut plus bien et la recherche constante de l’axe médian par l’appareil médiatique est, à cet égard, burlesque. (Ton nuancé face aux crimes de guerre israéliens).

D’abord, l’hypocrisie de la communauté internationale et qui est lisible ici ou là. Depuis les deux invasions de 1978 et de 1982, Israël a occupé le sud Liban. Pour assurer sa propre sécurité. Soit. No problemo. Il n’en reste pas moins que cela n’a généré que des fléaux. Concrètement, cela s’est traduit par des souffrances chez les populations libanaises (massacre de Cana en 1996, dans la longue liste). Mais aussi cela n’a eu pour conséquence que le radicalisme, résultat d’une révolution iranienne qui n’a dérangé personne (à l’époque). Si l’on s’est ému, de temps à autre, devant les souffrances libanaises, cela n’a jamais fait broncher l’occident. En somme, la géopolitique classique justifiait une telle perversité par une realpolitik, où Israël, de par ses agissements déterminés et volontairement belliqueux, assurait la stabilité d’une région gangrené par le radicalisme iranien, et le militarisme irakien. (D’ailleurs, la conjoncture y prêtait, les deux étant en train de s’entre déchirer tout le long des années 80). Les autres, les pro-arabes, n’y voyaient qu’un impérialisme archaïque qui, par le roulage de mécanique, cherchait à pacifier les populations indigènes. Mais soit. La région avait besoin d’un garde-fou, et après tout, il en allait de la sécurité israélienne. Digne application du réalisme en RI.
L’occupation d’un Etat souverain est condamnable par le droit international, on a fermé les yeux dessus, et chacun roulait allègrement pour sa bosse.

(Petit ajout : Une telle approche de realpolitik ne manquerait pas de justifier l’actuelle stratégie nucléaire iranienne qui, pour le coup, se protège de la même manière. Pourquoi n’évoquons nous jamais cette idée ? Simple question de stigmates et de monopole du discours politico médiatique en faveur d’un camp).


Mais : Parallèlement, les territoires palestiniens sont occupés depuis 1967, (et en ce qui concerne le Liban, le Golan a été annexé). Si, par la force des choses, la résolution 181 (1947 Plan de partage de la Palestine) est devenue caduque, la résolution 194 (sur le droit au retour) a subie le même sort. Il était évident que la résolution 242, qui soulignait l’inadmissibilité des conquêtes de guerre serait, à son tour, lettre morte. Pourquoi ces précisions ? Juste pour signaler que le droit international, s’il n’a jamais réellement eu un sens par ailleurs, n’existe pas et n’a jamais existé au Proche Orient.
Ajoutons que dans tous les territoires occupés, Israël n’a jamais respecté la Convention de Genève sur les droits des prisonniers, et sur la dignité des populations civiles.

Alors, lorsque Israël bombarde, de manière infâme, un Etat souverain, sous prétexte que deux soldats ont été enlevés sur ses terres, au nom d’une pseudo souveraineté, il y’a vraiment foutage de gueule.


Dans les années 90, les relations entre l’Etat hébreu et les Etats arabes, du fait du nouvel ordre international, se sont codifiées, normalisées. Les différents accords de principes ont eu pour logique corollaire la reconnaissance de la légitime existence de l’Etat d’Israël. Si l’on prend un peu de recul, il faut comprendre que cette dynamique pacificatrice est un miracle. Je ne vais pas rappeler l’illégitimité originelle dont a souffert Israël lors de sa création, illégitimité dont étaient conscients les terroristes de l’Irgoun. (Pour calmer les excités du bulbe, j’observe cette illégitimité, je n’émets pas de jugements).
Pour les Etats Arabes, Israël n’était pas seulement un corps étranger s’étant accaparé de terres arabes. C’était un Etat qui jouissait d’une forte légitimité morale auprès de l’Occident, à leur détriment. Légitimité acquise par la culpabilité évidente de l’Holocauste. Légitimité culturelle : Israël prenait le rôle du Liban, et incarnait ce « trait d’union judéo-chrétien » médiateur entre l’Occident et un Moyen Orient musulman. C’est enfin, pour les américains, un allié traditionnel, et une démocratie (sic).

Donc, en reconnaissant Israël, le Monde arabe a fait le deuil d’une ribambelle de frustrations, d’une reconnaissance d’un changement de rapport de force (depuis 1967), et surtout de la fin d’une ère, celui du nationalisme arabe.

Ces précisions que j’apporte ont pour but de montrer que la normalisation n’a fait qu’accroître la dignité des Etats arabes, qui ont dû se mettre dans une position différente de leurs opinions publiques respectives, et que, in fine, les ont mis dans une situation où ils étaient maîtres du rapport de force symbolique. L’occident n’a, hélas, jamais reconnu cet effort, et n’y a vu qu’une normalité. (D’où le procès qui est fait à Arafat dans l’issue négative du processus de paix, dont la revendication, le retour des réfugiés, peine à être compris comme impératif de départ par la Communauté Internationale).



Donc, à mon sens, c’était à Israël de faire en sorte de donner des garanties aux Etats Arabes dans les années qui suivaient. Il semblerait que cette normalisation n’a jamais été acceptée par Israël, dans sa tactique :

L’épisode de l’esplanade des mosquées fin septembre 2000 ne fait que cristalliser cette mauvaise volonté. Mauvaise volonté d’abord exprimée par l’unilatéralisme.
_ Le désengagement du Liban n’a été qu’une façon de se refaire une virginité. Israël était sur place, et à l’époque, l’Etat Hébreu aurait pu démanteler le Hezbollah. (Ils avaient les moyens non ?) Après tout l’occupation du Liban avait été faite sur des bases militaires, et non idéologiques comme à Gaza ou en Cisjordanie. Pourtant ce qu’a fait Israël c’est de ne pas réussir à démanteler le Hezbollah (alors qu’ils étaient présents depuis 1978). Facile ensuite, après un an de retrait syrien de vitupérer Beyrouth, lui reprochant de ne pas l’avoir fait.
Ensuite, le retrait de 2000 a été fait en respectant les moindres points des exigences de l’ONU. Même la Syrie était prise de cours devant un tel bon élève. Il semblerait que cela n’ait eu pour but que l’acquisition d’une légitimité à attaquer le Hezbollah, quand bon lui semblait.
_ Le désengagement de Gaza a délibérément été conçu pour protéger a majorité des colons en Cisjordanie. Alors que tout le monde se congratulait de l’action d’un militaire résigné, encore aujourd’hui à l’état de légume, la construction du mur de la honte continuait à coffrer la Cisjordanie dans l’apartheid.

Puis, la consécration : Face à autant d’exactions, commises délibérément au détriment d’un Fatah inerte, on a demandé aux Palestiniens de trancher démocratiquement. Comment vouloir d’un peuple, qui est peuplé pour sa grande majorité de jeunes à l’habitus belliqueux, qui ont grandit dans les ruines, qui perdent quotidiennement leurs proches et dont le seul symbole institutionnel est un check point, de choisir en son toute bonne âme et conscience, un gouvernement responsable ? Bordel mais, sans légitimer une seule seconde ces barbus de merde, le peuple palestinien était à la merci du Hamas, mais il faut se rendre compte de ce choix tragique ! Le summum étant qu’après coup, tout le monde se drape dans l’académisme aveugle, pour camoufler la honte d’une telle recommandation, en jugeant le peuple palestinien irresponsable !


En somme voilà ce qui vient à l’esprit :

_ Israël n’a pas joué le jeu. Lorsque la situation prenait une tournure positive, Israël a choisit l’unilatéralisme, ce qui a eu pour logique corollaire de mettre le Hamas au pouvoir. Aujourd’hui, le pays est en train de mettre en ruine un Etat qui gagnait peu à peu une souveraineté, par le biais de principes fumeux. L’Etat hébreu doit prendre ses responsabilités. Par une réaction on ne peut plus démesurée, il vient de mettre la région au bord du gouffre. La situation est très grave. Elle peut facilement être instrumentalisée par le jeu des puissances régionales, et le bourbier libanais ne serait qu’un terrain de batail idéal pour l’islamisme révolutionnaire.

_ A ceux qui me diraient qu’Israël ne pouvait pas faire autrement : Je ne conteste pas, (malgré mes précisions sur l’hypocrisie historique de parler de droit international dans cette région) qu’Israël est un Etat souverain, agressé dans ses frontières, et que partant, il doit se défendre. Mais il faut reconnaître des énormes erreurs stratégiques. Israël a choisit l’option militaire, et on a presque l’impression que c’est une fin en soit, (Car ça ne réglera rien, et ne fera qu’attiser les choses). Il aurait pu choisir la voie de négociations bilatérales, dans la résolution du conflit interne (Palestine), et externe, (Hezbollah) en négociant avec le Liban.
Si la paix était vraiment recherchée, l’Etat Hébreu, malgré les souffrances qu’il connaît quotidiennement, n’aurait structurellement pas suivit une voie unilatérale, faisant le lit aux franges extrémistes.

Ajout L’argument de a souveraineté m’apparaît de plus en plus fumeux aujourd’hui, vu les exactions quotidiennes, et je me trouve trop nuancé...

_ J’espère, si ce n’est pas trop tard, que la communauté internationale va se réveiller une fois pour toute. Abandonner ces conneries de Quartet, de feuille de route, et de résolutions pourries, et de reprendre tout à zéro. Il faut exhumer Oslo, ne pas hésiter à punir Israël. Cela ne sera, à mon sens, possible qu’une fois 2008, lorsque l’actuelle administration américaine quittera le pouvoir.

_ La création d’une VERITABLE institution en charge d’aider au processus de paix ne sera que la première étape d’une pacification de la région. C’est ce conflit nodal qui gangrène la région. Il faut une instance de négociation sérieuse qui prenne les choses en mains, et qui posera pour base le multilatéralisme. (Les principes du processus bâclé de Genève sont une bonne base de travail).

[ajout]

_ Se débarrasser d’un bon nombre de stigmates à l’égard de nombreuses forces politiques, et démythifier certains aspects de débat (exemple : Ne pas se faire taxer d’antisémite si l’on critique Israël, ou ne pas se faire traiter de méchant sanguinaire en montrant de la compassion avec un mouvement résistant à action violente). (Je n’utilise pas le terme terrorisme eu égard à une trop lourde charge de prise de position simpliste). La réalité sociale et politique des différents acteurs est bien plus compliquée que la simplification binaire avec laquelle on nous assène.


Dernière édition par le Mar 8 Aoû - 2:27, édité 1 fois
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Neige



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MessageSujet: Re: Liban...mieux vaut tard que jamais...(Thread Liban)   Lun 7 Aoû - 13:59

Zorglub a écrit:
Ce message a surment plus sa place que n'importe quel autre. Je suis conscient que c'est facile de dire ca assis derriere mon bureau alors que je n'ai rien fait pour ameliorer les choses et que je ne ferais surement rien, mais transmet quand meme a tes amis toute ma solidarite et mon admiration pour leur courage. J'aimerais aussi helas te dire qu'a Menton comme ailleurs, voir surement plus qu'ailleurs, il est difficile de critiquer Israel. Si tout le monde se dira solidaire du peuple Libanais (a quel point est-ce sincere?), etre trop critique a l'egard d'Israel te fera passer pour une antisemite et on te comparera a Ahmedinejad. A Menton aussi le mot genocide semble etre une marque deposee qu'on ne peut utiliser que pour parler des juifs et a moitie des armeniens. Donc ton camarades sera consideree comme un imbecile on comparant cela au massacre qu'on subit les indiens d'amerique du nord. Mais heureusement, a Menton (et j'espere comme ailleurs), ce n'est qu'une minorite qui pense cela, mais c'est ceux qu'on entend le plus et souvent les plus authoritaristes. Heureusement aussi qu'une partie des etudiants ne partage pas ce point de vue et fasse son bout de chemin. Peut-etre est-ce ceux-la qui, malgre les apparences, feront bouger le monde et donneront une chance a un avenir d'un nouveau genre, et qui sait, peut etre sera-t-il plus juste?

Orthographe, classe de 6ème B
Copie trop approximative, traces de langage SMS
Réconciliez-vous avec les accents
En français, autoritarisme ne prend pas de h
Evaluation : 3/20

Décision du Conseil de Classe : passage en 5ème sous conditions.
Demande une entrevue avec les parents de l'élève.
Cordialement.
Le Proviseur du Collège Dunoeud
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Zorglub



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MessageSujet: Re: Liban...mieux vaut tard que jamais...(Thread Liban)   Mar 8 Aoû - 11:54

Tu connais la difference en qwerty et azerty?

Sinon, je voulais m'excuser aupres de Karine, mon but n'etait pas de devier le sujet du Forum sur un sujet tout a fait ininteressant, et en plus je voulais pas specialement provoque Daoud meme si je pensais (entre autre) a lui. Je pensais pas que mon message devierait le sujet, revenons donc au theme initial.
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karine



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MessageSujet: Re: Liban...mieux vaut tard que jamais...(Thread Liban)   Mar 8 Aoû - 18:28

for both nations -
war is not, has not been, and will never be the answer.
do we constantly need to be reminded?


Voici quelques sites interessants...

http://www.informationclearinghouse.info/
http://www.tayyar.org/tayyar/index.php
http://www.beirutlive.blogspot.com
http://www.nowarlb.com/
http://www.fromisraeltolebanon.org/
(les photos sont parfois brutales...)

and if you haven't please sign the petitions, it really makes a difference.



(au fait, mon clavier est aussi qwerty ...)
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karine



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MessageSujet: Re: Liban...mieux vaut tard que jamais...(Thread Liban)   Mer 9 Aoû - 7:17

suite...


Beyrouth, le 2 août 2006

Nous allons bien, malgré tout.
Nous sommes dans l'obligation de bien aller.
Parce que le désespoir qui nous guette serait vraiment la suprême victoire de la guerre sur la vie.
La guerre, c'est l'ennemie de la vie, pas de la paix.
En politique, guerre et paix sont cet ensemble de moyens et d'institutions qui permettent à certains hommes de dominer d'autres hommes (ex: le couple diabolique USA – ONU).
La guerre est l'ennemie de la vie, laquelle n'est pas le contraire de la mort. Dans la nature, la mort fait partie de la vie, elle lui permet de se perpétuer. Alors que la guerre détruit la vie, l'empêche de se perpétuer.
La pseudo trêve d'hier, machiavéliquement utilisée pour détruire davantage une partie de la zone frontalière, a permis à un grand nombre de villageois du Sud de se ruer vers leur chez-soi, et de voir de près la véritable signification de la guerre.
Qui dira la douleur des pierres, la colère des fleurs, l'affliction des vergers?
Les pierres gémissent, je vous le jure, elles ont le regard d'un chien blessé à mort qui voit venir son maître. Ce n'est pas une plainte, c'est une question: POURQUOI?

Pourquoi dit-on de certains actes qu'ils sont "inhumains" alors que seuls des hommes en sont capables?
Pourquoi les hordes guerrières, après avoir tué, massacré, saccagé, s'en prennent-elles aux pierres?

Troie, Carthage, Numance, Jérusalem, Palmyre, …
Varsovie, Sarajevo…

En 1982, à Beyrouth, le jour qui a suivi l'accord de cessez-le-feu stipulant l'évacuation de l'OLP et l'envoi d'une force multinationale (je ne me souviens plus de la date exacte, entre le 21et le 24août) fut illustré par un incroyable déluge de bombardements aériens pendant des heures sur des quartiers entiers complètement déserts, réduisant des kilomètres d'habitations à des tas de pierres méconnaissables.

Voir de près les décombres d'un lieu qui était habité par des hommes et a été détruit par d'autres hommes est une expérience que ni les photographies ni les télévisions ne peuvent retransmettre. Car l'émotion qu'elle procure est "entée" sur celle des hommes qui y vivaient. Sur les images que nous voyons se superposent alors celles de tout ce qui a disparu, invisible
pour nous, mais que ces hommes-là voient encore. Images d'une vie devenue invisible, diffusées confusément par des visages hébétés, des mains agitées, des voix déchiquetées… La "paix" prochaine, injuste comme tous les traités de paix dictés par les plus forts, voudra "opacifier" ces images, mais y parviendra-t-elle?
"Insensé le mortel qui dévaste les cités!" (Euripide – les Troyennes).

Insensés ceux qui croient (ou plutôt prétendent) détruire les "foyers" du Hezbollah. Ils étaient des milliers, ils sont aujourd'hui des centaines de milliers. Un jour, les enfants libanais vous lanceront des pierres, et vous vous cacherez derrière vos blindés pour leur tirer dessus. Puis ils deviendront les combattants d'un autre "parti de Dieu", et cela indéfiniment jusqu'à l'effondrement de vos légions "opacificatrices".

En avril 1996, le bombardement par l'artillerie israélienne d'un camp de la F.I.N.U.L., à Cana, où se trouvaient de nombreux réfugiés fit plus de cent vingt morts parmi la population civile. Le 7 mai, Boutros Ghali, alors Secrétaire général de l'O.N.U., rendit public un rapport qui conclut au caractère probablement volontaire du bombardement du camp de Cana. Le Conseil de Sécurité ne donna pas de suite à ce rapport. Mais cela coûta son poste à M. Ghali, qui sera remplacé par un fonctionnaire, M. Kofi Annan, habile comptable au doigté élégant, attentif à ne pas froisser le Grand Patron: UBUSH Roi. Evitant les erreurs de son prédécesseur, il confie l'enquête aux Israéliens (Ponce Pilate, vous connaissez?).

Les enfants de Qana dormaient cette nuit-là et ne semblent pas avoir été réveillés par les tueurs. Ils dormaient encore quand les secouristes les ont trouvés, nonchalamment couchés sur des coussins de pierres, couvert par des édredons de pierres, ni brûlés ni blessés (c'est quoi, ces saloperies de bombes, Monsieur Kofi Annan?). Les images diffusées par les médaillés israéliens sont étonnantes de technicité (pourquoi n'ont-ils pas tiré sur ces camions qu'ils nous montrent, sur ces rampes de tirs du Hezbollah dont il ne reste pas la moindre trace? Pourquoi, Monsieur Kofi Annan?). Et les soldats de l'ONU, vos soldats, qui pendant plusieurs heures téléphonaient pour vous faire part du harcèlement des avions israéliens autour de leur poste avant d'être froidement assassinés, aurez-vous la décence de défendre leur mémoire, Monsieur Kofi Annan?

A Aytaroun, village libanais de la région de Bint Jbeil – Maroun arRas, un homme s'est trouvé les jambes coincées sous des décombres. Il avait un téléphone portable et il téléphona à un ami à Beyrouth. Pendant cinq jours, les deux hommes communiquèrent entre eux. (Aytaroun est inaccessible, faisant partie de la zone envahie par l'armée israélienne). Depuis quatre jours, le téléphone s'est tu. Le silence de cet homme de 40 ans, vous l'entendez, Monsieur Kofi Annan?

Il est beaucoup question de "pierres" dans ce message que nous envoyons aujourd'hui à nos amis. Il y a seize ans, dans les ruines de Beyrouth dévastée par la guerre, toutes sortes de plantes, d’herbes, d’arbres, avaient poussé à travers les pierres des décombres, racontant la mémoire de tous les possibles. Les "smart bombs" de Bush vont peut-être nous transformer en pierres. Mais à Beyrouth nous avons appris que les pierres ont une âme, qu'elles enfantent des fleurs et que ces fleurs sont caressées par des vents qui font le tour du monde.

Nous allons bien, et vous, Monsieur Kofi Annan?

Roger Assaf, Issam Bou Khaled, Kamal Chayya, Rawya El Chab, Zeina Saab De Melero, Said Serhan, Fadi el Far, Tarek Atoui, Hagop Der Ghougassian, Abdo Nawar, Hanane Hajj Ali, Abder Rahman Awad, Zeinab Assaf, Bernadette Houdeib, Ibrahim Serhan, Nehmat Atallah.




Beyrouth, le 7 août 2006

Nous allons bien
parce que notre esprit n'est pas localisé à l'endroit assiégé par la force brutale
parce qu'en raison même de ces corps brûlés, déchiquetés, criblés d'éclats, nous avons droit au langage et à une solidarité qui vaut son poids d'espérance
parce que chaque fois qu'un assassin décharge sa fureur il perd cette partie de lui-même dont la force s'épuise au moment où il la lâche, et que celle de ses victimes échappe à sa barbarie et se fond dans l'universelle tragédie de l'homme, celle qui, d'Hécube à Nesrine Saloum, se dilate irrépressiblement, emplit le vide laissé par la bêtise guerrière, clame la toute puissante affirmation qu'il y a quelque chose d'autre à quoi faire place.

Nous allons mal
parce que les massacres, les bombardements, les destructions, les déplacements forcés de populations prennent le rythme d'une routine banale un peu plus insignifiante chaque jour
parce que la Méditerranée est en deuil de Byblos à Tyr et gardera son costume noir de mazout pendant des années,
parce que le lait, les œufs, les vignes de la Békaa ont été les cibles sans gloire des plus lâches soldats de la planète,
parce que la guerre du Liban, par son côté spectaculaire, en occulte une autre, plus grave, plus horrible, celle qui, à Gaza, déshumanise tout un peuple humilié, privé de travail, d'eau, d'électricité, de droits, régulièrement massacré, enfermé dans ce qui est en train de devenir un vaste camp de concentration
parce que les rapports, les articles, les documentaires, les appels, les dénonciations, s'enlisent dans le marécage putride des Nations Unies, se diluent dans l'anergie des messieurs en costume et cravate, dont les jactances s'arrêtent net au moindre courroux du Grand Patron au veto méprisant, péremptoire et sans appel.
(entre 1972 et 2003, 39 projets de résolutions du Conseil de Sécurité à l'encontre d'Israël se sont heurtés au "droit" de veto des Etats-Unis. 39 fois le "droit" d'un seul a primé sur la volonté de la communauté internationale,
sur ces 39 dénis de justice, 11 concernaient les agressions israéliennes sur le Liban)
parce que les "smart bombs" de Bush poursuivent leur voyage tranquille grâce aux bons soins de son commis britannique et qu'hier 6 août était l'anniversaire de la bombe d'Hiroshima

"……En plus des lésions de criblage classiques dues aux éclats, les blessés présentent des brûlures associées à la tête et aux bras, sur les parties découvertes du corps. Enfin, les membres touchés sont très délabrés, comme s'ils avaient été déchiquetés par une mine. Tout cela ressemble à des effets de bombes à fragmentation tirées par drones avec des sous-munitions à retardement……" (Régis Garrigues – Médecins du monde)
"……Certaines personnes, suite à des attaques aériennes, portent des blessures terribles dont les médecins n'arrivent pas à déterminer les causes. Rien sur le torse mais le visage brûlé et les quatre membres dont les muscles ont littéralement fondu par endroits, une véritable horreur. Aucun éclat métallique ou fragment ne permet d'indiquer quel type d'arme peut causer ce genre de blessure……" (Jean-Paul Delain – Médecins sans frontières)
"……De telles informations sont suffisamment graves pour mériter d'être l'objet d'une enquête internationale sérieuse qui seule peut couper court à la rumeur si c'en est une ou, s'il s'avérait être prouvé, porter ce crime de guerre devant les instances internationales aptes à le juger, ou, à défaut de pouvoir le faire faute de textes contraignants, mettraient un point d'honneur à le condamner clairement……" (PatrickAdam – Agora vox)

Mais nous allons bien, et vous?

Roger Assaf, Issam Bou Khaled, Kamal Chayya, Rawya El Chab, Zeina Saab De Melero, Said Serhan, Fadi el Far, Tarek Atoui, Hagop Der Ghougassian, Abdo Nawar, Hanane Hajj Ali, Abder Rahman Awad, Zeinab Assaf, Bernadette Houdeib, Ibrahim Serhan, Nehmat Atallah.
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karine



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MessageSujet: Re: Liban...mieux vaut tard que jamais...(Thread Liban)   Mer 9 Aoû - 7:32

oh, and by the way, zourglub, tu n'as pas besoin de t'excuser... je ne l'ai pas pris mal.
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sarah ben



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MessageSujet: Re: Liban...mieux vaut tard que jamais...(Thread Liban)   Ven 11 Aoû - 3:56

Je n'ai rien de bien intelligent à dire... et je ne veux pas en rajouter dans le larmoyant (je suis au Maroc depuis moins d’une semaine et j'ai déjà avalé des kilomètres d'images plus sanguinolentes les unes que les autres, comme Al Jazeera sait bien les faire...).

Il me semble juste que n'importe qui qui a un "3aql" et qui s'en sert ne serait-ce qu'un peu peut voir que la situation ne peut que dégénérer et entraîner plus de violence et de désordre. Or, je ne crois pas que la région ait besoin de cela.

Au-delà de la critique anti- Israéliens (que je fais aussi, mais qu'il nous faut tous dépasser, je pense) il reste à construire et à réfléchir sur nous-mêmes avant tout! Ce matin, devant Al Jazeera comme tous les jours, nous avons assisté à une scène qui pourrait faire rire les plus cyniques ou les indifférents mais qui témoigne, selon moi, de façon tout à fait fidèle de la réalité : la retransmission du sommet de la Ligue Arabe. Un groupe de croulants à moitié endormis qui se remercient les uns les autres et se gargarisent de slogans pompeux sur leur « fraternité arabe » et se réjouissent ensemble (devant les caméras) de l’union arabe et de l’aide que les uns ont pu apporter aux autres…

A partir de ces simples images, deux choses ressortent : d’une part, tous ces diplomates qui se réunissent bien longtemps après le début des affrontements semblent plus lents que les populations qui, elles, bougent depuis longtemps (même si bien sûr, et le Maroc est pour cela encore un bon exemple, on peut remettre en question les motivations et les groupes qui récupèrent ces actions, je ne m’étendrais pas sur le fléau islamiste, chacun peut deviner mes positions…). Secundo, à quoi sert de continuer encore longtemps ces mascarades : alors que depuis 1948 la Palestine reste la soi-disant cause nationale et raison de vivre de tous les Etats arabes ; aucun ne l’a aidé et beaucoup se sont même rapprochés de l’Etat hébreu (le Maroc est ici encore un bon exemple)… Il en va de même pour le Liban, qui, malgré tout ce qui sortira de ces réunions, reste peu soutenu par ses voisins et ses « frères » arabes. D’aucuns pourront me répondre qu’il leur est difficile de se placer aux côtés du Hezbollah tout en se mettant à dos les grandes puissances qui, elles, le considèrent comme terroriste. De même, les adeptes de Lewis et compagnie adopteront la grille de lecture ethnique et verront dans ce groupe son seul aspect chi’ite. Je ne pense pas que le monde arabe ait besoin de cette nouvelle « fitna » (pour garder l’esprit kepelien de notre noble institut MOM…).

N’étant pas sur place, je pointerai du doigt un seul point primordial selon moi, le rapport des événements par les médias, qui me force à relativiser mon propos. En effet, quelle que soit l’opinion que je peux me forger, je ne sais quel crédit lui accorder du fait même des sources. Ainsi, que penser d’images interprétées de façon différente à la télé française et arabe, lorsqu’un point lumineux dans le ciel devient pour les uns un missile du Hezbollah sur Israël et pour les seconds un avion de Tsahal en feu !

Quoi qu’il en soit je pense qu’une fois de plus les victimes restent du côté du peuple et que les vrais acteurs se cachent de façon admirable tout en bénéficiant du soutien implicite des peureux et des lâches. Il serait bon de ne pas se tromper d’ennemis et de savoir regarder en face les responsables de ce long engrenage.

Reste un problème majeur et récurrent : celui de cet or noir, don du ciel pour certains et malédiction pour d’autres qui reste le mot d’ordre et gangrène notre région. Ses occurrences dans les analyses sont troublantes. Pourquoi en faire sans cesse une force de l’Occident dans les discours alors que l’inverse est possible dans les faits ? Il conviendrait, selon moi, de prendre conscience de la force et de l’arme qu’il représente pour qu’enfin les Arabes sortent du rôle de simple pompiste dans lequel on souhaite les confiner pour prendre enfin la place qui leur revient et leur permettra de prendre en main leur avenir ; en prenant soin de ne laisser aucun membre de ce corps en pleine évolution qu’est la Nation Arabe sur le ban de l’Histoire et de la Modernité (Pipotistes, excusez moi si je ne définis pas ces termes, juste ne les prenez dans leur acception la plus réduite, la plus Bisounours en somme…).
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James
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MessageSujet: Re: Liban...mieux vaut tard que jamais...(Thread Liban)   Ven 11 Aoû - 17:23

_ D'accord sur le fond. Maintenant j'aimerai savoir de quelle marge de manoeuvre ces "croulants à moitié endormis" jouissent-ils, dans un contexte où une communauté internationale moitié-séculaire peine à s'accorder sur le titre d'une résolution qui va soit déclarer "La guerre, c'est pas bien", soit "la paix dans le monde, c'est cool".
Si la Ligue Arabe est une vaste fumisterie, l'UE ne remporte pas, au jour d'aujoud'hui, la palme du savoir-vivre-ensemble. Donc à mon sens faudrait pas non plus surdéterminer le poids de ces agrégats bisounours, qui, certes, ne font pas trop mal à la conscience commune arabe.

Après, sans disculper des régimes arabes sclérosés, aux dispositions politiques très différenciées, et aux stratégies de domination diverses, il faut rappeler que dans notre débat, en rapport avec le conflit nodal israélo-palestinien, leur marge de manoeuvre stratégique et politique est extrêmement faible, voir inexistante.

(J'évoque des évidences saillantes, il existe d'autres variables plus sophistiquées)

Stratégique : Israël est une super puissance militaire, nucléaire, armée quotidiennement et ouvertement par les grands de ce monde.
C'est pour celà qu'il faut arrêter le fantasme d'un Etat calfeutré dans une région de méchants. Les capacités militaires arabes sont risibles si l'on s'y penche un tant soit peu. (cf : fantasme irakien de la 4eme armée du monde, que ce soit en 1991 ou en 2003). Israël est une puissance, soutenue qui plus est. Les Etats arabes ne le sont pas.
(Je ne parle pas du militaire comme d'une solution, mais comme d'un dispositif politique de domination)


Politique : (Et là je lie ce que je dis avec ton or noir) La majorité des Etats arabes ne sont pas dans une logique offensive. Ils cherchent à s'incorporer par une voie multilatérale. Se servir à nouveau du pétrole comme arme ne ferait qu'accroître leur marginalisation et leur stigmatisation. A fortiori quand l'histoire rappel ce qu'a engendré toute velleité de nationalisation pétrolière (Que ce soit avec Nasser en 56 ou avec Mossadegh en 53).
C'est dans l'ouverture que seront trouvées les solutions et en aucun cas dans un retour en arrière. Le Nationalisme arabe, c'est fini.
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Manu



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MessageSujet: Re: Liban...mieux vaut tard que jamais...(Thread Liban)   Sam 12 Aoû - 13:30

La guerre, en aucune manière, ne saurait être une fin en elle-même. L’on aurait pareillement tort de négliger les possibilités politiques extraordinaires que peut offrir une guerre.
Or, tout semble porter à croire qu’aujourd’hui, la paix conduirait à un enlisement de la région, à une prolongation des problèmes latents qui continueraient indéfiniment à occasionner des conflits sporadiques.
Quelqu’un la justement dit dans l’un des précédents messages, aucune résolution de paix ne saurait contenter tous les belligérants du conflit libanais. Pourquoi ? Tout simplement parce que la balance du rapport de force régional penche de manière beaucoup trop prononcée en faveur d’un côté, tout le monde aura reconnu le camp israélo-américain, pour que celui-ci accorde des solutions pouvant amener à un cesser le feu équitable. Certains invoqueront de leurs vœux la possibilité d’un troisième acteur, arbitre capable de peser sur la balance de telle manière à se rapprocher de cette équité nécessaire. Tel aurait pu être le rôle joué par la France, ou l’union européenne plus certainement. Mais tel n’est pas le cas, et ne le sera pas d’ici longtemps. Aucune force étrangère, à part les Etats-Unis, n’a assez d’influence pour pouvoir jouer pleinement ce rôle. Et compter sur un revirement étasunien revient à compter sur la bonne fortune, ce qui n’a jamais fait bon ménage avec la politique. De plus, comme nous le dit Le Prince de Machiavel, l’immixtion d’une force étrangère dans des affaires internes à un pays ou à une région, doit être considéré avec la plus grande méfiance par les acteurs locaux.

Tout ceci pour préparer les bases de mon idée que je n’oserai posé de manière trop abrupte. La nécessité pour tous les belligérants de prolonger la guerre. L’aboutissement politique à atteindre de la sorte, selon moi, mérite réflexion. En effet, il ne s’agirait rien moins que de reconfigurer le rapport de force régional. Tout porte à croire que la possibilité est aujourd’hui offerte de contester l’hégémonie militaire israélo-américaine sur la région du Proche et Moyen Orient. Or, comme James l’a démontré précédemment, tout est conditionné dans cette région en accord ou en réaction à cette hégémonie. Je m’en vais essayer d’exposer le problème de manière globale, en posant les traits militaires et politiques qui sous-tendent mon idée. J’en viendrai ensuite sur un facteur plus particulier, mais certainement plus vrai, le facteur humain et des implications pour les populations locales et libanaises notamment.

Je ne pense pas qu’une armée moderne est encore trouvé le moyen ou la formule permettant de résister militairement à une guérilla pouvant s’appuyer sur le soutien de sa population. Je pense qu’il est militairement impossible aux américains de venir à bout de la guérilla irakienne, qui se transforme en guerre civile à mesure que le poids des responsabilités incombe à un gouvernement irakien qui ne peut encore s’appuyer sur un appareil d’état efficient. Je ne pense pas que les israéliens puissent mater la résistance armée du Hezbollah s’ils occupent le sud Liban. Il serait de leur intérêt au premier chef de se débarrasser de ce problème en confiant le sale boulot à une force internationale. Je crois que si les dirigeants arabes, et musulmans s’il nous faut compter des pays comme l’Iran, veulent enfin mettre fin à cette présence israélienne et américaine qu’ils ressentent pesante, ils ont incontestablement une chance historique à saisir, en alimentant la résistance armée. Et en se la réappropriant subtilement, en prenant soin de ne pas trop s’engager, pour ne pas à avoir à essuyer une bonne vieille guerre conventionnelle. Auquel cas, ils seraient balayés. Le rôle donné par les média et les spécialistes à l’Iran et à la Syrie dans ce conflit me parait très subtilement joué. Je ne sais jusqu’à quel point il est fondé, mais il dénote de la part de ces pays une compréhension aiguë des enjeux et opportunités que leur offre leur temps. L’acquisition par l’Iran de la bombe nucléaire serait un atout décisif dans la recomposition des forces militaires et politiques de la région. Mais en l’état actuel des choses, il faudrait que la lutte soit véritablement totale du côté des résistants et de leurs soutiens pour espérer parvenir à occasionner des pertes telles, qu’il serait possible de s’asseoir sur une table à la même hauteur qu’Israël. De l’autre côté du sceptre (pour reprendre une formule qui nous est chère), je pense qu’Israël a tout intérêt de réaffirmer sa domination militaire pour assurer sa place dans la région. Mais pour moi, sa place est actuellement beaucoup plus inconfortable qu’il n’y parait. Si le conflit libanais perdure et assure ses positions, la démocratie israélienne, qui est une démocratie avec un régime armé, mais pour qui la guerre est synonyme de victoire, devra se redéfinir dans ses fondements. Nul doute que le peuple israélien saura rester souder et ferme dans l’adversité. Mais une fois revenu le temps de la paix, il devra procéder à une mue certaine. Soit dériver vers un régime autoritariste militaire dont la sécurité interne et externe sera l’unique credo, soit devenir une démocratie plus conventionnelle, assurant sa sauvegarde par une revalorisation du politique dans sa manière de traiter le « problème arabe ».
Israël fait face à une nouvelle génération de ses opposants, qui ne baigne plus forcément dans l’opprobre des défaites passées. Qui ne se définissent plus suivant les mêmes schèmes de pensée politiques et militaires que leurs prédécesseurs. Il lui importe donc de réaffirmer sa position, dans la force assurément. Il est tout à fait juste de parler de disproportion de la réaction israélienne suite aux enlèvements de ses soldats. Cela est moins évident lorsque l’on considère cela comme la simple étincelle ayant mis le feu aux poudres d’une nouvelle contestation arabe de sa suprématie dans la région, beaucoup plus pressante et dangereuse qu’elle ne le fut jadis.

Pourtant, mon scénario n’a de pertinence que si l’on considère la situation régionale désespérée sur le plan politique. Tel est mon avis, tel peut ne pas être celui des autres. Si tel est celui des forces ayant provoqué le combat, le Hezbollah et ses soutiens, alors la tactique employée fut la bonne. D’autant plus que la répression israélienne ne saurait qu’accroître le niveau d’acculement des populations et des personnes, même les plus modérées. Dans ce cas seulement, la guerre poussée jusqu’au nécessaire, c'est-à-dire avant le point de non-retour, pourrait permettre une reconfiguration politique en présence de forces égales, ou tout du moins d’un égal danger chacune vis-à-vis des autres.
Si tel était le cas, le peuple libanais serait le premier à payer le lourd tribut qu’incombe cette guerre. Il serait, et il l’est déjà certainement, le pion déplacé sur l’échiquier des grands intérêts. Or, ces intérêts peuvent ils légitimer, ou même tout simplement expliquer un tel sacrifice. Il ne m’appartient bien entendu pas de donner une réponse. Malgré tout mon intérêt pour la région, je ne peux m’empêcher de me poser en observateur. Tout simplement parce que comme James le disait, on ne peut parler de droit international au Moyen Orient, de bien-fondé politique de telle ou telle action. La loi du plus fort s’y impose depuis longtemps, et n’est pas près de s’estomper. Il en ira de même pour le reste du monde : tant que les faibles ne pourront s’ériger en menace plausible face aux grands, il sera vain de systématiser un droit internationale. Enfin, on peut ériger la morale en dernier ressort, ou mieux encore, l’humanisme, au sens de la sacralité de la personne humaine que l’on ne saurait transgresser sous aucun prétexte.

Je pense que les idées dépassent les hommes. Je pense que si un peuple se sent bafoué dans ses droits et dans ses aspirations premières à l’épanouissement de sa communauté, alors le sacrifice d’individus isolés à une cause générale peut être envisagé. Il ne faut pas chercher plus loin l’engagement sans faille des résistants. Reste à définir certains postulats sur lesquels je fonde mon idée : de quel peuple parle-t-on, jusqu’à quel point ressent-il la nécessité de lutter pour le bien de sa communauté ? Et encore une fois, n’existe-t-il pas de solution politique pouvant éviter tout cela. Sur ce dernier point, et sur celui là seul, je me permet de réitérer ma réponse : non.
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James
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MessageSujet: Re: Liban...mieux vaut tard que jamais...(Thread Liban)   Sam 12 Aoû - 18:50

@ Manu

Absolument pas d'accord en ce qui concerne l'idée principale : Continuer les combats. Je pourrais me justifier par une aversion assez poussée pour la solution militaire (J'ai l'impression que de nos jours ça ne soit plus tellement évident), et une foi en la négociation. Mais je te réponds en suivant ta logique.

Citation :
La guerre, en aucune manière, ne saurait être une fin en elle-même. L’on aurait pareillement tort de négliger les possibilités politiques extraordinaires que peut offrir une guerre.
Or, tout semble porter à croire qu’aujourd’hui, la paix conduirait à un enlisement de la région, à une prolongation des problèmes latents qui continueraient indéfiniment à occasionner des conflits sporadiques.
Quelqu’un la justement dit dans l’un des précédents messages, aucune résolution de paix ne saurait contenter tous les belligérants du conflit libanais. Pourquoi ? Tout simplement parce que la balance du rapport de force régional penche de manière beaucoup trop prononcée en faveur d’un côté, tout le monde aura reconnu le camp israélo-américain, pour que celui-ci accorde des solutions pouvant amener à un cesser le feu équitable. Certains invoqueront de leurs vœux la possibilité d’un troisième acteur, arbitre capable de peser sur la balance de telle manière à se rapprocher de cette équité nécessaire. Tel aurait pu être le rôle joué par la France, ou l’union européenne plus certainement. Mais tel n’est pas le cas, et ne le sera pas d’ici longtemps. Aucune force étrangère, à part les Etats-Unis, n’a assez d’influence pour pouvoir jouer pleinement ce rôle. Et compter sur un revirement étasunien revient à compter sur la bonne fortune, ce qui n’a jamais fait bon ménage avec la politique. De plus, comme nous le dit Le Prince de Machiavel, l’immixtion d’une force étrangère dans des affaires internes à un pays ou à une région, doit être considéré avec la plus grande méfiance par les acteurs locaux.

Sur le fond :
_ Cette approche statocentrée-réaliste, héritée de Machiavel que tu cites, est caduque, morte et enterrée dans les ruines de Dresde, Hiroshima et Auschwitz. Je discerne parfaitement le pragmatisme militaire dans tes propos qui voudrait transcender, par l'analyse froide et dépassionnée, les affects l'injustice et la sang, de sorte d'atteindre une efficience analytique. C'est une manière de verrouiller la moralité au placard, de laisser les vierges effarouchées s'émouvoir devant les atrocités, et de mouiller devant notre si beau pragmatisme.
Je ne cautionne pas cette approche pour la plus simple raison que les tenants de l'approche moraliste anti-belliqueuse ne sont plus marginalisés dans le champs politico-social, comme ça a pu être le cas d'un Jaurès au début du siècle. L'idéal de paix a vaincu, même dans le champs théorique (et là je reviens à ton allusion à Machiavel). Le paradigme réaliste a été remplacé à San Francisco par l'idéal d'une régulation internationale. La toute-puissance étatique, qui auto-légitimait sa domination par des principes fumeux, a été amoindrie à jamais avec la mise au ban de l'unilatéralisme, et la promotion de principes de multilatéralismes, de négociation, et de diplomatie.
Tout cela pour dire que ce n'est pas moralement que je m'indigne d'une telle posture promouvant la solution militaire. C''est, pour le coup, avec "réalisme", compte tenu de ce que devrait être l'appréhension des relations internationales au moment où je te réponds.
Donc : "La fin justifie les moyens" c'est dépassé, et dieu merci.

_ Je ne comprends pas ta posture. C'est parce que le "troisième acteur", en l'occurrence la FINUL, n'a pas réussi à faire pencher le débat que l'on doit accepter de baisser encore un peu plus notre froc, de laisser les armes parler, de compter les morts, et in fine, d'arriver à une "stabilité de la région" ?! File moi l'adresse de ton dealer, ça a l'air d'être de la bonne.
Continuer l'offensive, et tu l'as souligné, ne va jamais arriver à bout du Hezb. Et si tant est qu'Israël y arrive, cela ne va faire que radicaliser les acteurs, créant un nouveau fanatisme. C'est d'ailleurs toute l'histoire du proche orient, où la déconfiture d'une milice résistante a, constamment, générée l'apparition d'une autre encore plus idéologisée.

Cautionner la continuité des hostilités ne ferait qu'entériner la victoire de l'unilatéralisme sur la négociation. Ne ferait que légitimer la coercition et l'hégémonie américano-israélienne. L'offensive israélienne a exacerbée la judéophobie déjà très présente, l'anti-israélisme originel, et surtout tout le système de régulation occidental. En permettant à « Israël de finir le travail », si j’ose citer l’autre mégalomane hongrois, tout le système que l'on s'est efforcé de bâtir ces cinquante dernières années se tire une balle mortelle dans la tête.

La négociation est la seule voie possible. Oslo n'a été qu'un cérémonial chinois. La négociation passe, et je l'ai dit, par la création d'une instance ad hoc, qui mettrait à plat le rapport de force mettant autour de la même table les acteurs "réels". Si l'on peut rétorquer que le Hamas, le Fatah, ou le Hezbollah sont des acteurs fanatisés, on peut largement taxer l'état major israélien des mêmes maux. La fantasmagorie qui conditionnerait l'avis des acteurs par un culturalisme originel poussant certains à vouloir rayer "Israël de la carte", ou de construire le "Grand Israël" est une vaste fumisterie. (Nous avions dit de même pour Arafat et l'OLP, à savoir un soit disant refus originel à négocier). Les bombes humaines ou la destruction, aujourd'hui, du Liban n'est que l'expression de la radicalité d'acteurs écroués dans une spirale de la violence. La condition sine qua non pour mettre fin à cette spirale est d'accepter de déstigmatiser son adversaire. Autrement dit, LA condition pour arriver à la paix, c'est de faire avec ce que l'on a.
Il va sans dire, maintenant, que je ne vois pas en quoi la continuation de l'agression israélienne permettrait de stabiliser la région.

Citation :
Auquel cas, ils seraient balayés. Le rôle donné par les média et les spécialistes à l’Iran et à la Syrie dans ce conflit me parait très subtilement joué. Je ne sais jusqu’à quel point il est fondé, mais il dénote de la part de ces pays une compréhension aiguë des enjeux et opportunités que leur offre leur temps. L’acquisition par l’Iran de la bombe nucléaire serait un atout décisif dans la recomposition des forces militaires et politiques de la région. Mais en l’état actuel des choses, il faudrait que la lutte soit véritablement totale du côté des résistants et de leurs soutiens pour espérer parvenir à occasionner des pertes telles, qu’il serait possible de s’asseoir sur une table à la même hauteur qu’Israël.

Ce que je dis concerne un camp comme un autre. Je ne vais pas parler des heures de la diabolisation, que j'ai déjà signalé, dont souffre l'Iran par l'appareil politico-médiatique, qui me semble honteuse. Surtout lorsque les mêmes accusateurs lancent des actions préemptives à tire larigot.
Mais par rapport à ce que tu dis, l'embrasement de la région face à Israël mettrait sunnites et chiites main dans la main, ce qui serait la courroie idéale pour une nucléarisation de toute la région.
Rappel toi, la dissuasion nucléaire n'a été théorisée qu'a posteriori, et n'a fonctionnée que dans un contexte précis de course aux armements et de désinformation totale concernant l'arsenal de l'adversaire, sans parler des variables géographiques. Je n'y vois donc pas un gage de stabilité, sinon un risque permanent.

Citation :
De l’autre côté du sceptre (pour reprendre une formule qui nous est chère), je pense qu’Israël a tout intérêt de réaffirmer sa domination militaire pour assurer sa place dans la région. Mais pour moi, sa place est actuellement beaucoup plus inconfortable qu’il n’y parait. Si le conflit libanais perdure et assure ses positions, la démocratie israélienne, qui est une démocratie avec un régime armé, mais pour qui la guerre est synonyme de victoire, devra se redéfinir dans ses fondements. Nul doute que le peuple israélien saura rester souder et ferme dans l’adversité. Mais une fois revenu le temps de la paix, il devra procéder à une mue certaine. Soit dériver vers un régime autoritariste militaire dont la sécurité interne et externe sera l’unique credo, soit devenir une démocratie plus conventionnelle, assurant sa sauvegarde par une revalorisation du politique dans sa manière de traiter le « problème arabe ».
Israël fait face à une nouvelle génération de ses opposants, qui ne baigne plus forcément dans l’opprobre des défaites passées. Qui ne se définissent plus suivant les mêmes schèmes de pensée politiques et militaires que leurs prédécesseurs. Il lui importe donc de réaffirmer sa position, dans la force assurément. Il est tout à fait juste de parler de disproportion de la réaction israélienne suite aux enlèvements de ses soldats. Cela est moins évident lorsque l’on considère cela comme la simple étincelle ayant mis le feu aux poudres d’une nouvelle contestation arabe de sa suprématie dans la région, beaucoup plus pressante et dangereuse qu’elle ne le fut jadis.


_ Parce que tu trouves que sa domination militaire se doit d'être réaffirmée ?
Une puissance : 1/ Nucléaire
2/ Coloniale
3/ Occupante
4/ Soutenue politiquement, armée militairement, dont la conscience semble lavée historiquement.

Prouve moi que sa place est en danger. M'est avis que c'est un gros fantasme.


_ En ce qui concerne ses opposants, ce que tu dis est faux. Les référents des anciens opposants n'ont rien à envier à ceux d'aujourd'hui. L'islamisation des mouvements, si c'est ce à quoi tu fais allusion, n'est qu'un leurre à des fins de légitimation, comme ce fut le cas du communisme du FPLP. L'OLP a gardé pendant 30 ans dans sa charte la motion '"Faut détruire Israël". Et là encore, je me répète à outrance, une fois que ce mouvement a été considéré tel un légitime interlocuteur, il a accepté de négocier.

Le recrutement du personnel du Fatah s'est effectué par l'embrigadement et la cooptation. Le corollaire étant une incorporation de militants basée sur la coercition. En revanche, (et encore une fois sans accepter un certain répertoire d'action violente) le Hamas, qui est multiple, et extrêmement différencié dans ses buts et la composition de ses têtes dirigeantes, a été élu, avec l'onction de la souveraineté. Si on ne peut nier un fanatisme dans ce mouvement, je suis persuadé que si l'UE ne s'était pas escamoté derrière le conformisme de ces listes à la mords moi le noeud, et que si tout le monde l'avait reconnu comme interlocuteur légitime, ces "schèmes de pensées" auraient quelque peu évolués.


En essorant nos deux pavés ça donne : Tu prônes le pragmatisme militaire. Je suis pour un pragmatisme diplomatique.
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Manu



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MessageSujet: Re: Liban...mieux vaut tard que jamais...(Thread Liban)   Dim 13 Aoû - 0:29

James

Tu as bien raison de dire que l’idéal de paix s’est imposé dans le champ théorique, et c’est là certainement une très bonne chose. Mais tu présumes de tes belles idées, tu restes engoncé dans ton idéal, refusant de voir la réalité, quand tu cites le modèle onusien et ses corollaires comme le paradigme premier des relations internationales.
C’est là justement toute la différence entre le champ théorique et la réalité du terrain. Qu’ont fait l’ONU et son bras armé sur le terrain, la FINUL. Réponse : rien. Qu’ont fait les soi-disant alliés du Liban pour empêcher les attaques : rien. Que fera la communauté internationale : des déclarations de bonnes intentions, l’obtention d’un cessez le feu dans la mesure du rapport de force actuel.
Je ne pense pas que ton instance had hoc relève du réalisme. Et pourquoi voudrais-tu que ceux qui souffrent de la situation actuelle ne prennent pas leur destin en main unilatéralement. Pourquoi s’en remettre à la « bonne volonté » des autres, quand son propre peuple souffre et se meurt.
Il ne faut pas être sorcier pour se rendre compte qu’on fait fi des grandes instances multilatérales, à chaque fois que la « toute-puissance étatique » se retrouve contrainte dans ses prétentions. Je ne te ferai pas l’affront d’avoir à te citer des exemples.

Toute Nation, tout peuple, je dirai même plus, l’Humanité, à besoin de gens comme Zola, Jaurès, Sartre, qui sachent dénoncer les exactions de l’homme contre l’Humanité. De même a-t-elle besoin de fervent défenseurs de la négociation, d’adeptes inconditionnels de la diplomatie, et les idéaux que tu as cité ainsi que leurs fervents défenseurs ne manquent d’être utiles. De même, elle ne saurait se dispenser d’hommes choisissant de porter les armes pour défendre leurs droits, leur sécurité, leur intégrité. L’ignorer comme tu le fais est une erreur, sans conséquence en temps de paix, gravissime en temps d’hostilités.

Le juste milieu entre « rayer Israël de la carte » et le « Grand Israël », ne sortira pas comme un œuf d’une grande conférence internationale. Il naîtra comme un bébé, dans la douleur d’un Moyen Orient parturiente. Par la dissuasion réciproque des forces en présence, dans la nécessité de cohabitation des uns et des autres. Je pense que l’histoire me donnera raison sur ce point.
C’est en effet à posteriori des escalades de violence faisant peser un danger à long terme sur l’ensemble des protagonistes, supérieur à l’intérêt immédiat des actes de violence eux-mêmes, que naît la nécessité de renégocier sur des termes pouvant satisfaire tout le monde, à minima.

Tu défends une vision idéelle des relations internationale, vers laquelle il convient de tendre. Permet moi de croire, en attendant que tes idées trouvent un terrain favorable à leur application, au pragmatisme des armes, pour servir la politique.
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James
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MessageSujet: Re: Liban...mieux vaut tard que jamais...(Thread Liban)   Dim 13 Aoû - 13:23

Je n'ai parlé théorie que pour répondre à ton stato-centrime. Et pour te répondre sur ce point : Le "réalisme" en tant que paradigme n'a été théorisé qu'a posteriori. Les internationalistes ne le considère pas comme une doctrine mais comme une manière, un art de gouverner. Autrement dit, dans la réalité, et là je m'écarte du théorique, le "réalisme", par son esprit va-t-en guerre unilatéral a historiquement toujours été à la source des plus grandes hégémonies. En aucun cas il ne saurait être une théorie pacificatrice. L'état de paix qui survient dans une telle condition ne sera qu'un balancement très ponctuel du rapport de force.
Si l'un des deux acteurs se trouvent en position de force au lendemain de la guerre, ce n'est que pour mieux préparer le terrain d'une représaille. Ce ne sont pas des allégations à la con, c'est l'histoire qui le prouve.

C'est le serpent qui se mord la queue. C'est par le même réalisme hégémonique (On fait la guerre, et cool, c'est la paix), qu'a été façonné le M-O au début du siècle. Là aussi, on y retrouve tous les ingrédients. Une pincée d'hégémonie franco-britannique, à faire dorer dans l'absence de négociation. Il restait à déguster le plat chaud : Une gabegie soumise à des enjeux divers et variés dont on récolte les fruits de nos jours.
On ne refait pas l'histoire, mais si on pouvait éviter les mêmes bêtises, ca serait bien.


Citation :
C’est là justement toute la différence entre le champ théorique et la réalité du terrain. Qu’ont fait l’ONU et son bras armé sur le terrain, la FINUL. Réponse : rien. Qu’ont fait les soi-disant alliés du Liban pour empêcher les attaques : rien. Que fera la communauté internationale : des déclarations de bonnes intentions, l’obtention d’un cessez le feu dans la mesure du rapport de force actuel.
Je ne pense pas que ton instance had hoc relève du réalisme. Et pourquoi voudrais-tu que ceux qui souffrent de la situation actuelle ne prennent pas leur destin en main unilatéralement. Pourquoi s’en remettre à la « bonne volonté » des autres, quand son propre peuple souffre et se meurt.

_ La résolution 1701 semble mettre tout le monde d'accord.

_ Parce que ce conflit est essentiellement déséquilibré, à commencer par les capacités militaires.

Es-tu conscient qu'il règne au Proche Orient un état de guerre, relatif au conflit israélo-arabe, depuis 58 ans. Que l'état de guerre a été permanent ?
Tu ne m'as toujours pas expliqué ta logique : En quoi, pas dans les grand mots, mais dans les faits la région serait-elle pacifiée en donnant carte blache à l'hégémonie ?


Citation :
Le juste milieu entre « rayer Israël de la carte » et le « Grand Israël », ne sortira pas comme un œuf d’une grande conférence internationale. Il naîtra comme un bébé, dans la douleur d’un Moyen Orient parturiente. Par la dissuasion réciproque des forces en présence, dans la nécessité de cohabitation des uns et des autres. Je pense que l’histoire me donnera raison sur ce point.
C’est en effet à posteriori des escalades de violence faisant peser un danger à long terme sur l’ensemble des protagonistes, supérieur à l’intérêt immédiat des actes de violence eux-mêmes, que naît la nécessité de renégocier sur des termes pouvant satisfaire tout le monde, à minima.

Déformation professionnelle pré-carrière journalistique. La régulation ne passe pas seulement par le droit, noyé dans les méandres d'un rapport de force existant, d'usage, dans les conférences internationales.

En parlant d'institution, je parlais de chose instituée : ce qui peut effectivement être une instance de régulation, mais aussi une simple négociation bilatérale. Je prône le dialogue, comme l'ont fait Yossi Beilin et Yasser Abed Rabbo. Shalom Archav est une réalité, le parti Yachad et le Parti de Roman Bronfman veulent la paix. Ca fait cinquante ans que des gars comme Camille Mansour se battent pour pacifier la région.

Encore une fois, en quoi la guerre ne discréditerait pas le combat pacifiste de ces individus, surtout lorsque le mal a largement été fait depuis des décennies ?


Bref, explique-moi, dans les faits, ta vision de pacification par la guerre, dans une région déjà, je te le rappel, endolorie par la guerre depuis des lustres.
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karine



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MessageSujet: Re: Liban...mieux vaut tard que jamais...(Thread Liban)   Lun 14 Aoû - 2:27

je suis du cote de james et check this out: cet auteur n'est pas completement hors sujet...
(desole parce que c'est en anglais, mais bon...)

http://www.informationclearinghouse.info/article14522.htm
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James
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MessageSujet: Re: Liban...mieux vaut tard que jamais...(Thread Liban)   Lun 14 Aoû - 8:55

karine a écrit:
je suis du cote de james et check this out: cet auteur n'est pas completement hors sujet...
(desole parce que c'est en anglais, mais bon...)

http://www.informationclearinghouse.info/article14522.htm

Il avait écrit l'équivalent, ou presque, deux jours avant : http://www.france-palestine.org/article4415.html

Pour les fatalistes :
Uri Avnery est un gars qui a commencé à l'Irgoun, comme la plupart des gars de sa génération. Ce qui ne l'a pas empêché de devenir l'un des plus grand pacifiste, fondateur de Gush Shalom, le Bloc de la Paix : Le mouvement militant et radical pour la paix.
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Adamz



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MessageSujet: Re: Liban...mieux vaut tard que jamais...(Thread Liban)   Lun 14 Aoû - 13:28

Juste un lien vers un autre blog qui mérite le détour: http://marwaheen.blogspot.com/
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Manu



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MessageSujet: Re: Liban...mieux vaut tard que jamais...(Thread Liban)   Mar 15 Aoû - 16:32

Ceci sera mon dernier post sur ce point précis du débat. Il est temps de laisser la place à d’autres opinions de s’exprimer. Je tiens cependant à clarifier ma position, avant de répondre à certains points soulevés par James.

Si j’ai décidé de jouer le mauvais rôle dans ce débat, c’est pour m’élever contre une sorte de condescendance que l’on retrouve dans les milieux « intellectualisés » et chez toutes les bonnes gens bien pensantes. De m’élever contre tous ceux qui voient systématiquement dans les gens qui se soulèvent avec les armes une bande d’agités, de méchants, de gens sans cervelles. Je défends le droit aux peuples de se défendre par eux-mêmes, de prendre en main leur destin. Ceci étant dit, mais sans doute pas compris par tous, j’en viens à répondre à James.

Citation : « Il va sans dire, maintenant, que je ne vois pas en quoi la continuation de l'agression israélienne permettrait de stabiliser la région. »
Pourquoi crois-tu que Moubarak traitait les gars du Hezbollah de fous demeurés, d’inconscients. Parce qu’est marqué dans sa chaire le tison de la suprématie militaire israélienne, et qu’il en vient à considérer que toute tentative à son encontre n’est que pure folie. Les israéliens raisonnent donc de la manière suivante : il nous faut montrer à tous ceux qui douteraient encore de notre invincibilité que nous sommes bien les plus forts, et qu’ils devront s’en accommoder. Sauf que cette fois le problème est différent, et qu’ils l’apprennent à leurs dépens.

Citation : « Parce que tu trouves que sa domination militaire se doit d'être réaffirmée ?
Une puissance : 1/ Nucléaire
2/ Coloniale
3/ Occupante
4/ Soutenue politiquement, armée militairement, dont la conscience semble lavée historiquement.

Prouve moi que sa place est en danger. M'est avis que c'est un gros fantasme. »

Bien sûr que sa domination militaire se doit d’être réaffirmée, puisqu’elle est de nouveau contestée. Quant au danger de sa place, déjà souligné par l’auteur de l’article que tu mets en lien, je peux ajouter quelques précisions. Un Etat s’appuie sur un appareil d’Etat, (routes, aéroports, commissariats, centrales téléphoniques et électriques, etc), autant d’objectifs militaires précis à abattre dans le cadre de la guerre moderne théorisée par Clausewitz, la guerre totale visant à la destruction de l’Etat ennemi. Mais cet appareil d’état, qui est sa colonne vertébrale, n’endommage en rien les capacités logistiques d’une guérilla. D’où l’inadaptation d’une armée moderne, qui ne sait ni sur qui, ni sur quoi frapper. Tu parles de la disparité des moyens techniques et militaires, je te réponds que le Hezbollah est dans une meilleure situation stratégique, et que quoi qu’il arrive, ils feront des émules. Depuis la déroute espagnole de l’armée napoléonienne, les armées conventionnelles ne viennent pas à bout des guérillas organisées et recevant un soutien de leurs populations.

Pour en revenir au conflit libanais, on dirait qu’Israël s’est trompé d’adversaire. Que son adversaire était l’Etat libanais et non le Hezbollah. Bien sûr, on sait qu’il n’a fait tout simplement qu’appliquer la logique militaire qui veut que dans un groupe composé, tout le monde paye pour l’erreur d’une personne. Mais il s’est ainsi privé d’un atout indéniable dans le cadre d’un combat politique du Hezbollah.

L’armée israélienne va perdre sa réputation d’invincibilité. Non qu’elle ne va pas dominer les hostilités, mais elle sera devenue vulnérable. Et sa population aussi le sera au sortir de cette guerre. J’imagine que tu saisis bien là toutes les conséquences que cela peut entraîner dans le nivellement du rapport de force régional. C’est un symbole qui s’écroulera, un symbole sur lequel sont construits bien d’impératifs politiques du moment.

Citation : « En ce qui concerne ses opposants, ce que tu dis est faux. Les référents des anciens opposants n'ont rien à envier à ceux d'aujourd'hui. L'islamisation des mouvements, si c'est ce à quoi tu fais allusion, n'est qu'un leurre à des fins de légitimation, comme ce fut le cas du communisme du FPLP. »

Je ne faisais pas exclusivement référence à l’islamisation de ces mouvements de résistance. Quand je parlais de schèmes de pensée, je pensais aux référents et aux appuis de ces deux générations de résistants, l’Etat et son appareil de pouvoir (susmentionné) dans les années cinquante et soixante, la société civile et la guérilla aujourd’hui. Bien sûr, comme tu le sous-entends, la référence au nationalisme reste prégnante, même aujourd’hui. Mais ne sous-estime pas certaines implications de l’islamisme, et les alliances de fait qu’il peut entraîner. J’en profite pour te poser à mon tour une question. Pourquoi crains-tu la possibilité d’une réconciliation chiite/sunnite, même si elle doit se construire en opposition à autre chose ?

Citation : « Tu ne m'as toujours pas expliqué ta logique : En quoi, pas dans les grand mots, mais dans les faits la région serait-elle pacifiée en donnant carte blanche à l'hégémonie ? »

J’ai dû me faire mal comprendre. Je n’ai parlé d’hégémonie que lorsqu’il s’agissait d’expliquer l’enjeu de cette guerre pour Israël, qui est de consolider sa suprématie militaire. Mais je pense que tu veux surtout savoir comment j’entends que cette guerre puisse amener une pacification de la région. Je l’ai déjà dit, je veux bien me répéter.
En faisant tomber le mythe de l’armée israélienne de son piédestal. C’est justement l’hégémonie actuelle qui pourrait vaciller dans ses fondements. En gros, il ne s’agirait plus d’avoir à vaincre les Etats arabes limitrophes, mais bien de faire face à une société civile armée, radicalisée, poussée dans ses retranchements. Etant donné qu’il n’existe pas de solution militaire à ce problème, la diplomatie et le multilatéralisme ferait leur grand retour : on leur attribuera certainement les lauriers du changement. De l’autre côté, la société civile ne pouvant vivre que dans le cadre d’un Etat, ne pourra pas s’affranchir sur le long terme de la menace d’une guerre conventionnelle. Il lui faudra donc se construire en assurant de manière pérenne ses relations sinon amicales, du moins de non-agression, avec Israël.
Pour qu’il y ait dissuasion, il faut qu’il y ait crainte des deux côtés. La dissuasion, le socle de notre paix.
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James
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MessageSujet: Re: Liban...mieux vaut tard que jamais...(Thread Liban)   Mar 15 Aoû - 19:13

Citation :
L’armée israélienne va perdre sa réputation d’invincibilité. Non qu’elle ne va pas dominer les hostilités, mais elle sera devenue vulnérable.

http://www.globalsecurity.org/military/world/israel/army-equipment.htm ==> Army equipment
http://www.globalsecurity.org/military/world/israel/army-orbat2.htm ==> Army OrBat Estimates
A comparer avec : http://www.globalsecurity.org/military/world/para/hizballah.htm

Israël est suréquipée, et c'est pas les Katiouchas, dont les 3/4 finissent dans les arbres qui vont faire vaciller le rapport de force. Tout cela n'est pas un scoop.

On a dit la même chose en 2000 lorsque Tsahal a quitté le Sud-Liban, à savoir la victoire de la résistance sur une armée israélienne désormais vulnérable. Je ne pense pas avoir à te montrer en quoi ces fantasmes journalistiques relèvent des plus grands casuistes.


Au niveau de la difficulté à venir à bout de la guerilla, je ne l'ai jamais nié. Il n'était pas la peine de remonter jusqu'à Napoléon. Mais une fois que l'on a dit tout cela, rien n'a été dit, en termes de stabilisation de la région.


Citation :
Citation : « Il va sans dire, maintenant, que je ne vois pas en quoi la continuation de l'agression israélienne permettrait de stabiliser la région. »
Pourquoi crois-tu que Moubarak traitait les gars du Hezbollah de fous demeurés, d’inconscients. Parce qu’est marqué dans sa chaire le tison de la suprématie militaire israélienne, et qu’il en vient à considérer que toute tentative à son encontre n’est que pure folie. Les israéliens raisonnent donc de la manière suivante : il nous faut montrer à tous ceux qui douteraient encore de notre invincibilité que nous sommes bien les plus forts, et qu’ils devront s’en accommoder. Sauf que cette fois le problème est différent, et qu’ils l’apprennent à leurs dépens.

Et alors ?

Je ne vois pas où veux-tu en venir.


Citation :
Prouve moi que sa place est en danger. M'est avis que c'est un gros fantasme. »
Bien sûr que sa domination militaire se doit d’être réaffirmée, puisqu’elle est de nouveau contestée. Quant au danger de sa place, déjà souligné par l’auteur de l’article que tu mets en lien, je peux ajouter quelques précisions. Un Etat s’appuie sur un appareil d’Etat, (routes, aéroports, commissariats, centrales téléphoniques et électriques, etc), autant d’objectifs militaires précis à abattre dans le cadre de la guerre moderne théorisée par Clausewitz, la guerre totale visant à la destruction de l’Etat ennemi. Mais cet appareil d’état, qui est sa colonne vertébrale, n’endommage en rien les capacités logistiques d’une guérilla. D’où l’inadaptation d’une armée moderne, qui ne sait ni sur qui, ni sur quoi frapper. Tu parles de la disparité des moyens techniques et militaires, je te réponds que le Hezbollah est dans une meilleure situation stratégique, et que quoi qu’il arrive, ils feront des émules. Depuis la déroute espagnole de l’armée napoléonienne, les armées conventionnelles ne viennent pas à bout des guérillas organisées et recevant un soutien de leurs populations.

Pour en revenir au conflit libanais, on dirait qu’Israël s’est trompé d’adversaire. Que son adversaire était l’Etat libanais et non le Hezbollah. Bien sûr, on sait qu’il n’a fait tout simplement qu’appliquer la logique militaire qui veut que dans un groupe composé, tout le monde paye pour l’erreur d’une personne. Mais il s’est ainsi privé d’un atout indéniable dans le cadre d’un combat politique du Hezbollah.

L’armée israélienne va perdre sa réputation d’invincibilité. Non qu’elle ne va pas dominer les hostilités, mais elle sera devenue vulnérable. Et sa population aussi le sera au sortir de cette guerre. J’imagine que tu saisis bien là toutes les conséquences que cela peut entraîner dans le nivellement du rapport de force régional. C’est un symbole qui s’écroulera, un symbole sur lequel sont construits bien d’impératifs politiques du moment.

Quand je parle de danger : Je fais allusion à une situation où des Etats, équipés militairement, remettraient en question la place d'Israël. Ils ont essayé à maintes reprises, avant de se prendre une rouste.

Oui, Israël est contesté. Sa place est-elle pour autant en danger ? On lui a enlevé deux soldats, et un pays a été mis en ruine en quelques jours.


Plus généralement, ce que je n'aime pas dans tes propos, c'est qu'encore une fois tu joues le rôle du mili rationnel. Avec ce que tu dis, dois-je me féliciter que la stratégie militaire fonctionne toujours aussi bien ?
Ce ne sont nullement les ressorts militaires qui m'intéressent dans cette affaire. La victoire d'un camp ou d'un autre ne m'intéresse pas, mon dessein final étant une paix durable sur la base de deux peuples deux Etats.
Israël est rentré dans le conflit sans grande raison (Lis les communiqués de l'Etat Major, il n'y a aucun but militaire évident. Dans la chronologie du conflit, tu remarqueras que l'on est passé de l'élimination du Hezbollah au coup politique : assassiner Nasrallah).

Après explique moi en quoi un Etat qui profite de l'enlèvement de deux soldats pour "réaffirmer sa place militaire" n'use pas d'axiomes hégémoniques. L'action préemptive est une hégémonie en ce sens qu'elle écarte la voie diplomatique.

Je suis d'accord en ce qui concerne la mauvaise stratégie politique israélienne. Une négociation avec Beyrouth aurait pu contribuer à marginaliser le Hezb. Pareillement, une négociation avec le Hamas aurait finalisé la spirale de violence. Mais j'ai l'impression que c'était mon argument de départ non ? La négociation...

Citation :
Je ne faisais pas exclusivement référence à l’islamisation de ces mouvements de résistance. Quand je parlais de schèmes de pensée, je pensais aux référents et aux appuis de ces deux générations de résistants, l’Etat et son appareil de pouvoir (susmentionné) dans les années cinquante et soixante, la société civile et la guérilla aujourd’hui. Bien sûr, comme tu le sous-entends, la référence au nationalisme reste prégnante, même aujourd’hui. Mais ne sous-estime pas certaines implications de l’islamisme, et les alliances de fait qu’il peut entraîner. J’en profite pour te poser à mon tour une question. Pourquoi crains-tu la possibilité d’une réconciliation chiite/sunnite, même si elle doit se construire en opposition à autre chose ?

_ Quel Etat ? Quel appareil de pouvoir ? Arafat a dû aller à l'ONU avec un flingue pour informer le monde de la question palestinienne.
Septembre Noir, c'était un appui étatique peut être ?

_ Pour te répondre, je vais répondre très globalement, en faisant fi d'un faisceau de variable. Donc strictement sur la plan stratégique. (Socialement, chiites et sunnites ne voulant pas dire grand chose)

Les Egyptiens usent de contorsions rhétoriques diverses sur ce sujet. Il n'en demeure pas moins qu'ils ont joué la carte iranienne lors de la conférence d'Exemen du TNP en évitant les discussions sur la clause du retrait.

En sus de l'Egypte, la Syrie, l'Arabie Saoudite ou la Turquie pourrait revoir leurs positionnements sur la question nucléaire. Galvanisés par l'hégémonie israélienne, au niveau stratégique, les intérêts étatiques des Etats sunnites et chiites pourraient converger, d'où une prolifération.


Citation :
Citation : « Tu ne m'as toujours pas expliqué ta logique : En quoi, pas dans les grand mots, mais dans les faits la région serait-elle pacifiée en donnant carte blanche à l'hégémonie ? »

J’ai dû me faire mal comprendre. Je n’ai parlé d’hégémonie que lorsqu’il s’agissait d’expliquer l’enjeu de cette guerre pour Israël, qui est de consolider sa suprématie militaire. Mais je pense que tu veux surtout savoir comment j’entends que cette guerre puisse amener une pacification de la région. Je l’ai déjà dit, je veux bien me répéter.
En faisant tomber le mythe de l’armée israélienne de son piédestal. C’est justement l’hégémonie actuelle qui pourrait vaciller dans ses fondements. En gros, il ne s’agirait plus d’avoir à vaincre les Etats arabes limitrophes, mais bien de faire face à une société civile armée, radicalisée, poussée dans ses retranchements. Etant donné qu’il n’existe pas de solution militaire à ce problème, la diplomatie et le multilatéralisme ferait leur grand retour : on leur attribuera certainement les lauriers du changement. De l’autre côté, la société civile ne pouvant vivre que dans le cadre d’un Etat, ne pourra pas s’affranchir sur le long terme de la menace d’une guerre conventionnelle. Il lui faudra donc se construire en assurant de manière pérenne ses relations sinon amicales, du moins de non-agression, avec Israël.
Pour qu’il y ait dissuasion, il faut qu’il y ait crainte des deux côtés. La dissuasion, le socle de notre paix.

Israël n'est pas vulnérable au jour d'aujourd'hui. Il sera toujours ouvertement armé par les USA et soutenus politiquement par l'administration américaine en place.

Par ailleurs, t'as joliment retourné ton argument en faisant, au passage, une OPA sur le mien. Je te rappel que je refusais une option militaire, pour la simple raison que cela n'allait servir à rien, que seul le multilatéralisme vaincrait. Tu le reprends à ton compte, ca prouve, au moine, que je me suis fait comprendre.

Tu raisonnes sur la symbolique. EN QUOI ISRAEL EST VULNERABLE AUJOURD'HUI ????????? La dissuasion n'est pas l'affaire de symboles. La domination israélienne est palpable, le domination du peuple palestinien l'est aussi. Une grande majorité des libanais, s'ils vitupèrent Israël, imputent au Hezbollah tous les maux de cette guerre.

Du côté du prisme occidental, malgré les critiques moralistes à l'égard d'Israël, tes milices, soit-disant nouvelles maîtresses du rapport de force, sont complètement stigmatisés et marginalisées. On raisonne toujours dans les termes Démocratie VS Tyrannie. Comment veux-tu qu'elles soient légitimes face à autant d'empreintes moralistes ?


Bref, ton changement de rapport de force est un artéfact journalistique, imputable à l'impérieuse nécessité d'avoir à émettre un jugement global sans prendre de recul. J'aimerais bien y croire, mais les données militaires et le discours politique colonial de l'actuel appareil d'Etat est bien là pour me rappeler le contraire.
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James
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MessageSujet: Re: Liban...mieux vaut tard que jamais...(Thread Liban)   Sam 19 Aoû - 19:23

Très bon papier (Il y'a trois pages)

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3232,36-804577,0.html
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MessageSujet: Re: Liban...mieux vaut tard que jamais...(Thread Liban)   Aujourd'hui à 17:16

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Liban...mieux vaut tard que jamais...(Thread Liban)
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